ID-code:6f5CxdjCT4E

ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/esite/1050606775/

はじめまして。
管理人氏の日常の努力に対しては敬意を持っていますが、反スパム運動
のあり方について少し疑問を持っている者です。

一部の人の極端な行動によって、スパムを減らす所か逆に増やしてしまう
事になるのではと危惧しています。
また、スパマに対する誹謗、中傷、上げ足取りが今回スパムを増やす結果
につながっています。

ムトー氏の書き込み制限を無くし、もう一度話し合われたらいかがでしょうか。
＃ｓａｇｅ

ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は05/01-18:47に修正されました）

> はじめまして。
> 管理人氏の日常の努力に対しては敬意を持っていますが、反スパム運動
> のあり方について少し疑問を持っている者です。
>
> 一部の人の極端な行動によって、スパムを減らす所か逆に増やしてしまう
> 事になるのではと危惧しています。
> また、スパマに対する誹謗、中傷、上げ足取りが今回スパムを増やす結果
> につながっています。
>
> ムトー氏の書き込み制限を無くし、もう一度話し合われたらいかがでしょうか

　残念ですが、私・高崎のムトー氏に対する信頼感は

http://bbs.spamstop.net/past/log/009907.html#9907

で書きました件で、ほとんど失われております。

　上のような行為を「自作自演」というのでしょうか？
同じパソコンで数時間の間にキーボートを打っておきながら
「野上と館山は大阪と東京だ、会ったことはない」
などとシャアシャアと言い、
閲覧者を裏切ったしたことに対して一つも反省の言葉のない、
そのような態度を取る方に対し、議論するのは難しいと考えております。

　また、私自身は
http://bbs.spamstop.net/past/log/011481.html
で書きましたように、
「ムトー氏が私の掲示板での憤激を理由に
スパム行為を続けるくらいならば、
弱い者（抵抗の出来ない万人の人）に対してスパムを続けるようなことは止め
私の掲示板で挑んでこい」
という提案を、直メールでも、掲示板上でも
たびたびしているにもかかわらずムトー氏からはその気配がありません。

　このことから、
ムトー氏がスパムを続けている理由は私のサイトで腹を立てたから報復である、
というのが単に言い訳にしか過ぎず、
ムトー氏一派がspam行為を継続する理由は別にあると考えています。
　すなわち自分のspam行為に関して、別途目的がありながら
そのことを私の掲示板の存在に責任転嫁しているだけと考えています。

　そうすることでムトー氏にとっては

・（別な目的があって）spamを継続できる
・ムトー氏が散々行いたがっていた当掲示版の評判落としが
一部の人向けに出来る

という一挙両得となります。

　２ちゃんねるを見る人は限られています。

　本当に自分のスパム行為が私の掲示板への報復であるなら
そのことを周知しないと報復になりません。
すなわち報復というのは、
多くの人にそれが報復であると知られないと
存在意義を失うのです。
　米国の同時テロに関して、
犯行宣言が誰からも行われなかったら、
メンバーの命を犠牲にしてそのテロを行う意義があるのでしょうか？

　それと同じです。
ネット業者にアカウントを剥奪される危険
あるいは剥奪される損失を受けながら、
「犯行宣言」
が大々的に出来ないのを我慢できるわけはありません。
極端な話、本当に嫌がらせならばスパムメールの中に
そのことを明記してもおかしくないのです。

　そういうことをせずに、一部の場所で
「現在スパムをばらまいているのは、当掲示板の責任である」
と触れ回っているのは、この問題に関心を強く持つ人々へだけ
評判落としの「おまけの効果」を狙っている
意図にすぎないと考えています。

　以上も含めまして、私はムトー氏の発言に対して
ほとんど信頼感を失っています。

------

　以前に拝見したところ、私の掲示板運営について
ムトー氏が非難している発言を読みました。
　すなわち
「当掲示板にはムトー氏のなりすましが多数書き込んだ。
高崎はそれが判定できたはずだ。
ムトー氏が罵声を浴びるような、
ムトー氏なりすましの発言が行われていたのは
管理人・高崎がわざと許していたものである」
と。

　当サイトではIDコードなどを導入し、なりすましが
難しいシステムを導入してきました。
ムトー氏と見られる人物のIDコードについては確かに変化がありましたが
それはムトー氏は複数のパソコンを使っているようなので
面倒でパスワードを統一させなかったのだろう、という
程度に考えておりました。
リモ−トホストやUsedrAgentにはムトー氏および
電子メール広告社を否定する根拠はありませんでした。
そもそもムトー氏自身、
この掲示板でその点を言及しない、すなわち
「あれは自分の投稿じゃない」
と私の掲示板では言っていただけませんでした。

　いずれにせよ、
ムトー氏の上の行為と発言は、ムトー氏自身が私の掲示板に
対して私の運営に信頼感を失っているということです。

　前述のように管理人である私・高崎自身がムトー氏の
各種掲示板上での発言行為にほとんど信頼を失ってしまった。
　またムトー氏も私の掲示板運営に対して
信頼感を失ったことを明言する発言をしている。

　そのような状況で再び私の掲示板で議論を再開しても
何を信頼としてやり取りが出来ましょう？

　私には、再度掲示板でのやり取りを再開した際に
私・高崎がムトー氏の発言を再び信頼するようになる自信も、
ムトー氏が私を信頼するようになって頂ける自信も
残念ながら「もはや」ございません。

----

　なお、ムトー氏が氏への罵詈雑言・中傷を許していたという点ですが
罵詈雑言・中傷はムトー氏およびムトー氏一派あるいは
それらのなりすまし（？）からのものも、多くありました。
しかしながら、私の掲示板では
「言論には言論で対抗すべし」
という観点から
管理人による恣意的な削除を最大限避けるようにしております。

　過去ログを見ていただけば分かりますが、
高崎がオークションで詐欺をしていたなどの「根拠のない中傷」ですら、
削除しておりません。
　私はその投稿に対して言論で異議を唱え、それによって上記の
中傷を無意味化しているつもりです。
　他の発言や他の方々へ投げかけられる発言も同様です。

　世の中には、掲示板が荒れそうな発言に対しさっさと削除という形で対処し、
そのことに対して「管理人権限」という形で行って、
批判も受け付けない、そういう掲示板運営も確かにありましょう。

　しかしながら私はそのような運営は好みません。
それは、議論というものは、多少の罵詈雑言・中傷を含むとしても
それはきちんと残しておき、後に第三者が見て議論の中身から
判断することが出来るようにすべきであり、そうでなければ
また同じような発言・告発が出てきた場合に話が堂々巡りを繰り返すと
考えるからです。

　「書き込みと削除」という、
まさしく後で何も残らない、
後で見る者が何が起こったのか判断すら出来ない手法を取るくらいならば
「徹底的に意見を言い合う方法」
ことが、意見・主張を言い合い、
議論をする掲示板上でふさわしいと考えております。

　そのような点などに関しても
ムトー氏の望む掲示板運営のあり方は
私の掲示板ポリシーとあわないように感じられます。
　このことはムトー氏を排除したいというのではなく、
ムトー氏が認めがたい運営方針の場所で議論をしても
ムトー氏にとっては不満が残るだけであり、
ムトー氏の為にもならないということです。

　それはちょうど、私が２ちゃんねるに不満を
持っているのと同じです。
すなわち完全に匿名性で、IPなども監視せず、
発言をしている者が

・ムトー氏及び関係者なのか
・他のスパム擁護論者なのか
・ムトー氏の信頼性を卑怯な「なりすまし」によって無くそうとするという
「間違った手法」を取る「自称アンチスパマー」なのか
・スパムに関してはどうでも良い、単なる煽り人なのか

全く想像のしようがない、すなわち主張として耳を傾ける意味があるのあか
非常に疑問に感じる議論の応酬がなされている「２ちゃんねる」での
議論を私・高崎が忌避するのと似たようなものです。
　すなわち「２ちゃんねる」のポリシーは私にとっては合わないのであり、
そのような場合で発言すること、あるいは閲覧することを
強制されるのは、不満であり納得しがたいです。

　ムトー氏が私の掲示板運営に不満を抱いているのなら、
やはり同様であると考えます。

　かといって、
私は「２ちゃんねる」の存在を認めないわけではありませんし
そこを潰したいと考えるわけではありません。私も
「２ちゃんねる」
を全否定するつもりはなく、あのポリシーはあのポリシーで
良い点もあること、好む人もいることを認めます。
ただ自分自身としては議論をする場所、活動をする場所に
したくないというだけです。

　現在の世の中は多様な価値観を認める社会であり
インターネットはそれを推進します。

　スパムというのは受信者が希望しないのに送り付けるという点で
多様な価値観を認める流れに逆行するものと考えますが
掲示板というのは自分から見に行かない限り、
不満に思う文章を「読まさせられる」ということはありません。
すなわち肌の合わない掲示板なら見に行かなければ良いのです。

　もちろん、叩かれる側が知らない場所での、
過度な中傷やプライバシー暴露は許されませんが
別な場所で、互いを多少批判しあいながら、
同じ世の中に共存する、という形は
それが社会的常識に基づく許容範囲内にある限り、
許されるべきであり、
おのおのが気に入らない場所を訪れなければいいだけの話です。
　「社会的許容範囲内」というのは大事な点で、
当サイトでもムトー氏を閉め出した以上、
ムトー氏に対する必要以上の罵詈雑言は「不公平」だと考えますので
当掲示板では認めないことを明言しております。

http://bbs.spamstop.net/past/log/011510.html#11510

　スパムに関する情報交換は別問題ですので行っていきますが
ムトー氏を閉め出した以上、ムトー氏が不満を持つような
ムトー氏に対する罵詈雑言は排除するつもりです。

　すなわち、お互い信じる道を行きましょう、社会的に妥当な所に
自ずから定まりましょう、というスタンスです。

　なお「私がムトー氏のなりすましを看過していた」という点に関してですが
以下の資料を発表させて頂きます。

ロリムトー氏の掲示板書き込みホスト元変遷状況
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/tebie/sizimimomo_mutohost.html

　皆様にはこのデータから、
私の判断、すなわちムトー氏のなりすましを看過していた、
見抜けなかったという手落ちがあったのか、ということをおのおの
判断して頂きたいと思います。

ID-code:5bMnRZ5uacc

> はじめまして。
> 管理人氏の日常の努力に対しては敬意を持っていますが、反スパム運動
> のあり方について少し疑問を持っている者です。
>
　初めまして。私はすずもとと申します、

>一部の人の極端な行動によって、スパムを減らす所か逆に増やしてしまう事になるのではと危惧しています。
> また、スパマに対する誹謗、中傷、上げ足取りが今回スパムを増やす結果につながっています。
>
　実は、一部の人の極端な行動がなくとも、ｓｐａｍ行為は増えています。
　そしてこちらのサイトでは、極端な行動は咎められています。あくまでも正当な方法にて、ｓｐａｍ撲滅のための運動を呼びかけています。
　誹謗・中傷は確かに許されません。ただ、スパマーたちは自らの行動によって関係もない人々に対して大いなる迷惑をもたらしていることも事実です。

> ムトー氏の書き込み制限を無くし、もう一度話し合われたらいかがでしょうか。

　こちらの管理人様（高崎様）はどのように感じているかはわかりません。ただ、私（すずもと）の考えからは、これ以上の話合いは無意味と思います。
　何度ともなく裏切っての脅迫に（限りなく）近い言動がある以上、これ以上の書き込み制限緩和はありえないと思います。





（※　管理人様、不適当と判断された場合は、削除をお願いいたします）
> ＃ｓａｇｅ

ID-code:UlA5wqhE/wI

名無しさん、こんばんわ。

まず最初に、せっかくですので固定ＨＮを付けて頂けないでしょうか？
名無しさん、名無し、774等はこのサイトですでに使われているＨＮだと思いますので
別のＨＮ、なんでもいいのですが、あった方が良いと思います。また
どこにも書いていないと思いましたが出来れば固定ＨＮによる発言の明瞭さを
出していただきたいと思います。

すでに管理人さんの方から長いレスが帰ってきているので不要かと思いますが
もう少し具体的におっしゃりたい事、

＞反スパム運動のあり方について少し疑問を持っている者です。
> 一部の人の極端な行動によって、スパムを減らす所か逆に増やしてしまう
> 事になるのではと危惧しています。
（改行位置変更しました）

をかいてもらえないでしょうか？このサイトに来ている人は皆がすべてを
掌握しているわけでもありませんし、どちらか片方の意見が正しいと
言う事でもありません。（と、思っています）
私がわかる範囲でしたら私が答えますし、そうでない範囲は判る人が
答えると思います。

> また、スパマに対する誹謗、中傷、上げ足取りが今回スパムを増やす結果
> につながっています。

これも具体的に説明をしてくださるとより判りやすいと思いますので
お願いしたいと思います。


> ムトー氏の書き込み制限を無くし、もう一度話し合われたらいかがでしょうか。

ココではありませんが別の掲示板では「簡単に書けるが書かない」と言っていましたので
「書きに来ない」のはムトーさんの仁義なんでしょう。ですので特に制限は外す必要は無い、と思います。

私個人の意見では「送信したいから送信する」って事だと思います。
ですので「きっかけ」はなんでもいいのだと思います。この掲示板でムカついたとか
メールでボムられたとかね、極端に言えば雨が降ればスパム送信するんだ、と言う事ではないかと・・

ですのでそのようなアジテーションに乗り、コントロールされるのが好きな人以外は
もう少し大局的な見方をすべきではないかと思います。
＃ｓａｇｅ

ID-code:6f5CxdjCT4E

まるさん、こんばんわ

１．固定ＨＮについて
　　最近２Ｃｈに出入りする様になったばかりなのですが、匿名はネット
　上の人間関係や過去の発言のしがらみから開放され、本音を言えるので
　個人的に気にいってます。また本音を語る事によって割となりすましを
　判断できる様に思っています。
　この掲示板の趣旨にどうしても合わなければ別の名前も考えます。

２．危惧している点
　　スパマが現行の法律を遵守してくれれば、スパムは抑制されると思
　っています。
　スパム送信、アドレスリストの流通、ロボットによるアドレスの自動
　自動収集は確かに問題がありますが、日本が法治国家である以上、法律
　に則っていればそれを咎める事は難しいでしょう。

　２Ｃｈのムトー氏の書き込みによると、例えば以下の事があったそう
　です。

　> 住所載せているビルとかの大家を
　> てそこに苦情、というか、出て行ってもらうように、って電話
　> 攻撃だ。
> その犯人は高崎の掲示板の連中だよ。証拠は丁寧に高崎の掲示板の
　> 紹介までしている。

　これでは、法律に遵守していても送信者の身元を明かす事が難しくなり
　ます。

　また、苦情を言って、送信元やオプトアウト用のメールアドレスを
　潰す事も行われているようです。

　これは、送信元の詐称に繋がります。

　大切なのは相手に法律を遵守してもらう事ではないでしょうか？

　オープンリレー、オープンプロキシなど身元を隠して送信する方法
　はいくらでもあるでしょう。そちらに走られると歯止めを掛けるの
　は難しくなると思われます。

　それが海外での現状ではないでしょうか？
　遅かれ早かれそうなるのかもしれませんが．．．

以上は自分の個人的な考えです。
ムトー氏の３、４月の発信のきっかけについては長くなりそうなので
またにします。

２Ｃｈの総意をまとめる事は私には不可能ですが、それらしきものを
一点挙げてみます。

■詐欺や麻薬のスパムは警察に届けましょう。
■法律違反のメールはデータ通信協会、日本産業協会に報告しましょう。
■規約違反でプロバイダーに苦情を言ってアカウント削除を求めるのは
理由が無いことです。
規約はプロバイダーとそのプロバイダーと契約したスパマーの問題だからです。
■プロバイダーが情報を求めているのなら、その情報だけを提供しましょう。
■スパマーに暴言を吐いたり、威力で送信をやめさせる試みは危険です。
逆ギレされるかもしれません。

出来ることなら２Ｃｈの「ネットサービス」板を参照してもらえらばと
思います。余計なものも多いですが、参考になると思います。

ID-code:pOoxOobGZGk

極々短目に返信

> 　大切なのは相手に法律を遵守してもらう事ではないでしょうか？
いいえ、法律を遵守して貰う事と、ネット内のモラルを守って貰う事が大事です。
[違法では無い = 許される行為]と言う事ではありません。

> ■規約違反でプロバイダーに苦情を言ってアカウント削除を求めるのは
> 理由が無いことです。
> 規約はプロバイダーとそのプロバイダーと契約したスパマーの問題だからです。

理由はありますよ。
もう一度　ISP各社の利用規約約款を読んでみて下さい

ID-code:/q8xmlI5ru2

> １．固定ＨＮについて
> 　　最近２Ｃｈに出入りする様になったばかりなのですが、匿名はネット
> 　上の人間関係や過去の発言のしがらみから開放され、本音を言えるので
> 　個人的に気にいってます。また本音を語る事によって割となりすましを
> 　判断できる様に思っています。
> 　この掲示板の趣旨にどうしても合わなければ別の名前も考えます。

　当サイトでは姿勢を明示しませんでしたが、
ムトー氏が参加して以降、風紀が乱れているので（って変な言葉ですが）
特にこの件では、基本的に固定ハンドルで名前をお名乗り下さい。

　「以前の自分の言葉に縛られない」
そういう姿勢を私は無責任なものだと考えています。

　世の中には確かにしがらみがあり、ネット外の社会のステータスや
立場などを表明できずに、ネット上で仮名（ハンドル）で
情報提供をする場合もあるでしょう。それはやむを得ません。

　けれども、その場限りの捨てハンドルで、
その時々に思いついたことを言い捨てる、
そのような行為は相応しくないと考えています。

　私はネット上が仮想世界（ゲーム）であるべきではないと
考えているのです。

　参考までに言っておくと、私はもともと
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/mythinking.html#shiming
という考えなのでしたが、それを管理者として
強要するつもりはありませんでした。

　しかしながら前述のような出来事がありましたので、
この一見に絡む問題では固定ハンドルでお願いいたします。

> 　　スパマが現行の法律を遵守してくれれば、スパムは抑制されると思
> 　っています。
> 　スパム送信、アドレスリストの流通、ロボットによるアドレスの自動
> 　自動収集は確かに問題がありますが、日本が法治国家である以上、法律
> 　に則っていればそれを咎める事は難しいでしょう。
>
> 　２Ｃｈのムトー氏の書き込みによると、例えば以下の事があったそう
> 　です。
>
> 　> 住所載せているビルとかの大家を
> 　> てそこに苦情、というか、出て行ってもらうように、って電話
> 　> 攻撃だ。
> > その犯人は高崎の掲示板の連中だよ。証拠は丁寧に高崎の掲示板の
> 　> 紹介までしている。
>
> 　これでは、法律に遵守していても送信者の身元を明かす事が難しくなります。

　もともとムトー氏spamでは住所明記も「未承諾広告※」もつけていませんでした。
日本のあちこちや、外国の勝手な住所を名乗っていました。

　また、法律に違反するような行為は当サイトでは一切禁じております。

間違い４：「スパマー」に対する報復犯罪行為を行う
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/huangtang-chuli.html#04

（ムトーの主張として）
> ■規約違反でプロバイダーに苦情を言ってアカウント削除を求めるのは
> 理由が無いことです。
> 規約はプロバイダーとそのプロバイダーと契約したスパマーの問題だからです。

　それは違います。RFCという、インターネットに関する
世界基準を御存じでしょうか？その中でスパマーに対する
ネットワーク管理者の姿勢が示されています。

　当サイトで指南する方法はインターネットの伝統に沿ったものです。

　御存じか分かりませんが、
ムトー氏は携帯スパムにもともと手を出していました。
http://www.ne.jp/asahi/makoto88/angel/love013-adwing.htm

　しかし携帯スパムではキャリアの対策などが厳しくなってきたことから
パソコンスパムに手を出してきたようです。
その際に、インターネットに関する根本的な基礎知識が無かったため、
携帯スパムと同様に好き勝手に闊歩できると思いこんでいたようです。

　ところが、パソコンネットワークではもともとスパムは
世界レベルで問題視され、
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/lianjie-qingbao.html
送信者側のネットワーク管理者がスパマーを対処するのは
常識になっていました。

　それを知らずに、パソコンインターネットに向けて
スパムをばらまき、携帯と違ってネット業者を次々と追い出さてしまった。
そんなおりに、世界レベルの対処法を指南している
私のサイトを見つけて、自分が追い出されるのはひたすら
私のサイトのせいだと思いこんだんでしょうね。

　名無しさん様、是非スパム問題に関して
ネット上の資料を、私のところだけでなく
いろいろ読まれることをお勧めします。あらゆるところをとにかく一杯。

　事実と真実は自分で見つけて、自分で判断するもの。
ムトー氏の発言も、私の発言も、一方的に信ずるのではなく
自分で様々なものを読んで、そこから判断して下さい。

　なお、恐縮ではありますが、このスレッドを全sage指定にさせて頂き、
御紹介のリンクは直接クリック出来ないようにさせて頂きました。

　なぜなら、当サイトでムトー氏を制限したのは、

１・自分のスパム行為を誇示する場所として私の掲示板を
使い始めたこと

２・再三の議論にも拘わらず、言論で話し合おうとする姿勢を裏切って、
荒らし行為やなりすましをやめなかったこと。

３・議論の結末は
「ネット業者にスパマー処置依頼を
するのは正しいインターネット上のルールである」
ということが明らかなのに、
さも誤りであるかのように吹聴し、初心者を惑わせる言動を
繰り返していること

の三つの理由がありました。2chの関係スレッドにリンクをはるのは
１と３の目的に合致しません。

　もし「名無しさん」様がムトー氏の主張が正しいと感じられるのなら
世の中にアンチスパムサイトがたくさんあるのと同様に
「間違いだらけのスパム運動」
というしっかりとしたサイトを作って、メールアドレスも明記して
責任ある主張を続けて下さい。あるいはそういうことをするように
ムトー氏に促して頂ければと思います。

　そうしましたら、そういう考え方もあると言うことで
リンクをはらせて頂きましょう。

ID-code:INa8lO/WIRE

> > ■規約違反でプロバイダーに苦情を言ってアカウント削除を求めるのは
> > 理由が無いことです。
> > 規約はプロバイダーとそのプロバイダーと契約したスパマーの問題だからです。


この部分について。

http://www.zdnet.co.jp/mobile/0304/18/n_isp.html

この記事をどうぞ。
受信者の報告が無い限り抹消/利用停止には至らないのです。

理由は、電気通信事業法3条にあります。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S59/S59HO086.html
通信の送受信側何れかの許諾を得ずに、
勝手に内容を検閲される事態は、望まれるものではありません。

受信側が不要かどうかは別としても、
通信路に障害を起こしうる通信の発信者は規制されねばなりません。
＃参考:通信路の規制条項（罰則）の例　電波法105条乃至116条
＃http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S25/S25HO131.html

発信者が「再三にわたって妨害を与えうる状態で」利用する時点で、
通信の基幹となる通信路の維持を困難足らしめる物だからです。
＃「電子メール」はこの観点の法整備が遅れているものの一つです。

良識ある通信路の管理者は、
自らの通信路及び接続する他の通信路の維持に砕身している筈です。
しかし検閲が出来ないが為に限度があります。

利用者が通信路の維持に努める意思があるのならば、
相手側を管轄する通信事業者に自らの情報を持って要請しない限り、
相手側の事業者は身動きが取れません。
妨害を与えている利用者の情報を持つ時点で、
受信者は第三者ではなく当事者となりえるのです。
＃ｓａｇｅ

ID-code:INa8lO/WIRE

長かったので自己嫌悪に陥ってしまいましたが、自己で要約すると、

spamを受信した時点で、通報と相手側の契約の解除に際しては、
「第三者ではなく、当事者である」と言えましょう。

通信路の妨害行為（未遂行為）を相手は行っているわけですから。

警察への犯罪行為の通報が市民の義務であるように、
通信路の適正利用（と維持の為の通報）は、
利用者に課せられる義務です。

「お金払ってるからいいや」では、
いずれ通信そのものを危機に陥らせるでしょう。

ID-code:6f5CxdjCT4E（本記事は04/21-23:17に修正されました）

すみません。内容がよくわかりませんが。
私の話は相手が法律を守っていればの場合です。

迷惑を受けている当事者が送信元プロバイダに苦情をいうのは何も問題
無いでしょう。

ただし、オプトアウト用のアカウントを潰すと、まじめにオプトアウト
をしようとする者に対して、それが出来なくなるからまずいですよ、
っていう事が言いたいのですが。

すみません、下の引用は深く考えていませんでした。

>■規約違反でプロバイダーに苦情を言ってアカウント削除を求めるのは
>理由が無いことです。
>規約はプロバイダーとそのプロバイダーと契約したスパマーの問題だか
>らです。

確かにちょっとおかしいですかね。

ID-code:6f5CxdjCT4E

取りあえずこの件では、名前が思い浮かばないので「名無しさん」改め
「会社員」とします。

管理人氏のページはたぶんほとんど目を通しているつもりです。
また、高崎氏の主張する内容は特に異論は無いつもりです。
また、人のサイトを訪問してイチャモンを付けるのは筋違いだと思って
います。そう思うのなら自分でサイトを作るのが筋でしょう。

あまり反論したくないのですが、誤解だけは解いておきたいと思いまして
レスします。

私は、ムトー氏を全て信用しているものではありません。
当然それに乗せられるのは御免です。
ただし、言っていることは筋が通っている事が多いと思っています。

今回の発信を高崎氏のせいにしているのは、世間一般からすると誰も
そうは思わない。送信している当事者が悪いと判断すると思います。

それを敢えてそう言うのは何故か？と考えると．．．
正確な判断が出来ませんが、わだかまりがあれば解くべきではないか
と考えています。（押し付ける気はありません）

事情通ではありませんが、事の発端は「ひめやきりん」さんの問題で
しょうか。
一時ムトー氏が送信を止めた後に再開したきっかけだったと思います。
推測でしかありませんが、この「ひめやきりん」を名乗った人がした
行為がムトー氏への裏切り行為であり、それを理由に送信を再開された
のが、掲示板の方々や黄泉氏への裏切り行為になり、それで黄泉氏が
挑発的な行為を取り、さらにもつれてしまった様に思えます。

自分自身第三者であり、首を突っ込んでも責任を取れる立場ではないの
で、これ以上の付言は避けたいと思っていますが、野上氏、武藤氏、
館山氏は別人でしょう。黄泉氏があまりにも揚げ足を取っていたので
ちょっと脅かしてみたんだと思います。

以上です。

私は、海外のアドレス詐称スパムの被害を受けてスパムの問題に取り組
んでいますが、スパムの問題がどうしょうも無い社会問題にならない事
を願っています。私はインターネットの技術の中で生きていたいと思っ
ています。

ID-code:/q8xmlI5ru2

　とりあえずですが。

> 自分自身第三者であり、首を突っ込んでも責任を取れる立場ではないの
> で、これ以上の付言は避けたいと思っていますが、野上氏、武藤氏、
> 館山氏は別人でしょう。黄泉氏があまりにも揚げ足を取っていたので
> ちょっと脅かしてみたんだと思います。

　野上氏と館山氏が同一でないとおっしゃらっる根拠はなんですか？
野上氏を名乗る人物
と
館山氏を名乗る人物
は互いに二人は会ったあったことがないと言明しました。

館山氏
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9874
野上氏
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9900

　しかしその発言ときに行った調査からに、
私は両者が全く同じパソコン、世の中で一つしかないパソコンから
書き込みを行っていたことを判明させたのです。

　もし会社員様の周りに、少しでも知識がある人がいるなら
「どうしたら同じパソコンからの書き込んだなんて分かることがあるんだ？」
とお尋ねになってみれば良いでしょう。

　10月の最初の時にはムトー氏らしき人物は
同じIPアドレスで自作自演を行っています。
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/tebie/sizimimomo_mutohost.html

　この時の学習でムトー氏は
「IPアドレスを違えていればばれないんだろう」
とタカをくくったのでしょう。そして3月の自作自演です。

　全く人を馬鹿にしていると、管理者の私が思ってしまうのは
間違いなのでしょうか？

ID-code:6f5CxdjCT4E

> 野上氏と館山氏が同一でないとおっしゃらっる根拠はなんですか？
文章の違いからそう判断しています。
２重人格か、よほどうまい人でないとここまで別人になるのは難しい
のではないかと．．．

一台のパソコンを使い回していたのか、ＬＡＮ内の別パソコンかは私
には判断出来ません。

２Ｃｈの話を引用して申し訳無いのですが、ムトー氏のなりすましは
存在していた様です。また、部下が変わりに書き込んでいた事もあっ
たそうです。野上氏の発言はムトー氏がキーボード叩いていたそうで
す。

> 全く人を馬鹿にしていると、管理者の私が思ってしまうのは
> 間違いなのでしょうか？
馬鹿にはしてない様に思えます。

ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は04/22-16:39に修正されました）

> > 野上氏と館山氏が同一でないとおっしゃらっる根拠はなんですか？
> 文章の違いからそう判断しています。
> ２重人格か、よほどうまい人でないとここまで別人になるのは難しい
> のではないかと．．．
>
> 一台のパソコンを使い回していたのか、ＬＡＮ内の別パソコンかは私
> には判断出来ません。

　やはり御自分の知識の範囲でしか、
私が
「彼らは同一のパソコンを使っていた」
という根拠を御想像して頂けないようですね。

　以下で紹介する３月中旬の投稿と、
下旬に始まったほとんど荒らしに近い投稿（一部だけ下に載せています）、
それらの全ては
「同一のパソコン」
から行われたものです。同じ接続ではありません。
繰り返しますが「同じパソコン」です。

　御自分の知識以上に「同一のパソコン」と特定できる理由があると
お考え下さい。
　分かっている人はどういう手法を使ったか想像がついているでしょう。
おそらくムトー氏も（部下に教わって）
既に気がついている可能性が高く、
今後はそれも隠す可能性が高いと思っています。
　すなわち今後は、より一層同一性が判断困難であり、
しかもムトー氏が「別人物へのなりすまし」を反省する言動が見られない以上、
再発する可能性有ります。それがもはやムトー氏の投稿を
許さない理由でもあります。

　なお、３月下旬の荒れた投稿は、
同じパソコンを使っていると断定できても、
あまりに雰囲気が違うので
３月中旬に書き込みをした野上氏あるいは武藤氏の部下が
親分が事務所にいない間に勝手に始めたのではないかと想像し、
以前から掲示板で野上氏あるいは武藤氏が望んでいた
「携帯電話への直接連絡」
を試みました。事務所へ電話しても留守番の部下が
電話に出るだけで埒があかないと感じたからです。

　電話は留守電になっており、そこに要件も入れましたが
加えて以前に連絡してきたメールアドレスにメールを送り
何回かやり取りしました。
　ムトー氏もそれを知り、氏も一回メールで連絡してきました。
その時に野上氏、ムトー氏に送った内容に関しては
以下に書いてあります。

http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11481

　野上氏からのメールの中身については書きませんでしたが、
結論から言えば
「ムトー氏以下が自分・野上に関係なく、spam投稿も
掲示板書き込みもやり始めている。
自分も完全には抑えられない。自分・野上も高崎の掲示板に
書き込んだことはあるが、今読むと自分が書いたものでないのも
たくさんあり、別人物（部下？）がなりすましていたようだ」
というものでした。

　上にも書きましたが、私には野上氏と武藤氏も同じ人物ではないか、
と思ってしまう根拠もあります。

　以下で紹介する投稿で野上氏と武藤氏と称する者が
同じパソコンを使っていたのも理由の一つですが、別な理由もあります。
　しかし全てそう思ってしまうともはや何も信じがたいので、
取りあえず別人物と判断しています。

　野上氏＝武藤氏でないにしても、
私もこれだけなりすましや、デタラメが繰り返され、
それらに対してシャアシャアとしているのを見ると、正直、
本人は多重人格で無意識（？）に行われているのではないか、
と思ってしまうことが何度もありました。

--------------------------------------
以下、全て同一のパソコンから行われた書き込み。
リンクは３月中旬のもの。
文章を紹介したのは３月下旬のもの。
　３月下旬の投稿はこれ以外にもある、なおほとんど内容が
荒らしに近い為に削除済み。
　ちなみにその中で私・高崎にうしろめたい
所があるかのような書き込みをしていますが、
私には特にありません。
私は先日「ムトーの高崎への中傷も残している」と書きましたが、
３月下旬の時の投稿は荒らしと一緒に消してしまいましたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9874
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9875
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9881
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9894
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9900
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9901
http://bbs.spamstop.net/past/log/009766.html#9905
http://bbs.spamstop.net/past/log/009907.html#9913
http://bbs.spamstop.net/past/log/009907.html#9924
http://bbs.spamstop.net/past/log/010672.html#10677
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 03:29:01
親番号：10531　　　前番号：10623

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：同一リスト

コメント：

> アドレスリストに関連があるとみるのが自然でしょうね。
　その通りズバリだね。
この掲示板で散々コケにされその上、同一人の書き込みだのいい加
減なことを管理人に言われたお礼に、当社は、スパム送信希望者に
無料で1000万アドレス、アドレス収集ソフト、送信ソフト、プロシ
キ収集ソフト、ノウハウ一式まで付け、すべてスパム発展運動に路
線変更したのでお知らせします。1日1件から2件は希望者がきている
ので、これからはアダルト物、出会い系、などとんでもないのが増
えること確実。これは商売に関係なく無償であり管理人の侘びが
入るまで続けるのでここに告知しときます。
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 05:56:06
親番号：10531　　　前番号：10630

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル： 同一リスト

コメント：

なにをやじうまがいっているか?
あまりにも当社の代表に対しての罵倒、中傷に対して当社方針とし
て無償でやっている以上相手がなにを販売しょうが、当社は利益も
ない以上一切関係ない。麻薬やアドレス販売をしょうが当社は一切
関係ない。小山美智子のアドレス販売、その他まで含めて一切
当社が応援するしアドレス提供などのバックアップも無償で
応援するし、これからもスパム送信業者は金銭面に応援する方針
　　　　　　　　　　　　　　　　電子メール総責任者武藤俊和
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 06:22:31
親番号：10531　　　前番号：10630

投稿者名：電子メール広告社
タイトル：高崎の挑戦

コメント：

この掲示板は名前だけはスパム撲滅とあるが実際のやり方は
スパム送信者を怒らし、スパム送信者の揚げ足を取り、スパムを送
信をさせるように追い込む卑劣な管理人の汚い方針でありその、掲
示板であることは明白。例え、送信内容に問題があったとしても
当社は一切関係ないものである。全責任は高崎にあることを明言する。
　　　　　　　　　　　　　　電子ロメール総責任者武藤俊和
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 06:39:02
親番号：10531　　　前番号：10633

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：管理人への挑戦の始まり

コメント：

> やじうまだけど質問していい？
その程度の上は覚悟の上、利害関係が一切ない上、当社は関係ない。
アドレスの収集作業はするが、すべて無償で送信者に渡すことにな
り、当社の方針として迷惑メールの多数の参加者に営業方針を切り
なえることに会議で決定した。
来週からも韓国。中国からの発信が増えることになる。徹底した
反撃に講じる。電子メール広告社は屋号であり、法人登記は税制面
で当然登録済み。ということは納税申告も申告済み。
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 06:51:36
親番号：10531　　　前番号：10636

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル： 高崎の挑戦

コメント：

何を言われようが結構、管理人への復習の始まり。
あなたがたには一切関係ない、部下としての上司のカタキを討つま
でのこと、これからスパムが増えることに前社一体となって取り組
むことになる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　総責任者　武藤俊和
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 06:56:26
親番号：10531　　　前番号：10637

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル： 管理人への挑戦の始まり

コメント：

> なんでそんなに怒っているのかな？
れいさんは多分女だな、

上司のカタキを討つのが部下の指名。
難しいことをいっても理解できないのでこれが最後にする。
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 10:20:17
親番号：10531　　　前番号：10641

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル： 管理人への挑戦の始まり

コメント：

ここの連中はスパムの網をいろいろはっていて、1通でもスパムが届
けは鬼の首でもとったように騒いでいるだけ、根性もないし口だけ
の連中のあっまり、クズだな。スパム対処方法はトンチンカン
対処方法とは現実からかけ離れている。言うことは立派なことを
言っているようだが中身がない。近々の週刊誌に間違ったスパム
運動というタイトルでここの掲示板がくそみそにかかれて掲載
するので楽しみに。。。これからうちの攻撃が始まる
管理人せいぜい偉そうにスジの通った反論するんだな
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 13:49:51
親番号：9580　　　前番号：10654

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：nomail＠xxx.xxx
タイトル：総務省いわく反対者は営業妨害

コメント：

未承諾メールについて総務省の未開を確認のための調査結果。
未承諾等の規定で法律通り送信するには何も問題がなく行き過ぎの
反対には告発可能との返事。アンタ方のやっていることは一種の営
業妨害だまったくの素人の相談者にいかにも犯罪のように吹き込ん
で迷わすとは反社会正儀だ。恥をしれ。
　　　　総務省
　　　(03)5253ーxxxx

ここで聞いて見ればいい。
度が過ぎると営業妨害になるそうだ。
一度確認して見るといい。
内容によっては告発する。
世の中をかき回す外道の集団ということがはっきりした。
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 14:37:38
親番号：9580　　　前番号：10658

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：Re^2: 総務省いわく反対者は営業妨害
ＵＲＬ ：http://?

コメント：

> 確かにオプトアウトの規定を守っているのに、
> 意味も無い妨害を行えば営業妨害の可能性があります。
> ・威力業務妨害罪
> ・不法行為による損害賠償請求
>
> しかし、あなたの会社は、オプトアウトの再送信禁止規定を
> 守っていないから、いろいろな反対運動が起きているのでは
> ないでしょうか？

冗談じゃない。オプトアウトはやっている。そうなの常識だ。
それをここの馬鹿どもはやっていない、と因縁をつけているだけだ
まったく卑怯な連中だ、あんたも騙されないように。
とくにここの管理人は悪質だ。
それとここの掲示板の相談者への答えはデタラメだから初心者は
真に受けないように、他で相談することを勧めます。
メールを送信している業者はみんな笑っている。
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 15:36:42
親番号：10531　　　前番号：10664

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：この偽善者が。。。投稿制限かけろや

コメント：

投稿制限するんだな。
人に見られるとまずいこと書かれると困るんだろ、
投稿制限かけるんだな。鬼のいないまにばんばんいれるぞ
早くかけろ、今すぐに、でないといろいろ暴露するぞ
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 15:44:01
親番号：10531　　　前番号：10664

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：これ、通信の秘密に引っかかるな
ＵＲＬ ：http://?

コメント：

このPCは会社のPCだ、それよりアドレスの公開のに手に引っかかったな、早速コピーして出るとこに出るからそのつもりで、、
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 15:50:25
親番号：10531　　　前番号：10669

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：: これ、通信の秘密に引っかかるな
ＵＲＬ ：http://?

コメント：

電話番号、個人の住所、名前を出すということは、モラルに反するな、この件で弁護士が以前言っていたが、まずいのと違うか
笑っちゃうな、投稿制限はどうした。
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 15:59:59
親番号：10531　　　前番号：10664

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：Re: 電子メール広告社のどなたか分かりませんが(Re: 同一リスト)

コメント：
この素人が、、
送信業者が身元を隠して送る方法なんていくらでもある。
ヘッダーの細工しゃがって、もっと細工していることがあるだろ
暴露してやるか、迷惑メールにも関係することだから
この掲示板での意味があるだろ
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 16:12:59
親番号：10531　　　前番号：10664

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
コメント：

以前、寄付かカンパの募集していて、私じゃない、て抜かして
いたけど、その問題どうしたんだ、それも関係ない他人とでもいう
のか?
それともうちだともいうのか?
思うけど、自分でやっといて集まらなかったので人のせいに
するんじゃないよ。そういうの卑怯者ていうんだ
覚えておくんだな。
総務省に確認したらうちのは全然問題がないそうだ。書面で届いた
ひめみやとグルになりやがって、
早く投稿制限かけろ、子供だましの、いくらでもいれてやるよ
スパム関係の書き込みをな、、、
-----------------------------------------------------
投稿時間：2003/03/26(Wed) 16:29:45
親番号：10672　　　前番号：10674

投稿者名：電子メール広告社
Ｅメール：
タイトル：どうした制限は?

コメント：
どこが荒らしなんだよ。
正直に書くと荒らしというのか
そう思うなら投稿制限しろ、困るのはうちじゃないしな、
PCは全国にあるし、プロパ制限でもするしかないな、
アドバイスとして、、教えてやるよ。

ID-code:u1Lvh1tSM.k

ブラックキャットです。

> 一台のパソコンを使い回していたのか、ＬＡＮ内の別パソコンかは私
> には判断出来ません。
前提予想として、
１：ブロードバンドルータ（ＩＳＤＮも含めちゃう。）経由書き込み
２：パソコンからの直接書き込み。（使いまわし）
でいきましょう。

１のブロードバンドは内部に簡易ＤＨＣＰサーバ・簡易ＤＮＳサーバ・ルータ機能を備えているため、最低でもＤＨＣＰサーバ・ルータ機能をＯＮにすれば、２５３台までなら可能でしょう。nat機能で１グローバルＩＰアドレスを複数のプライベートＩＰアドレスで使うわけですが・・
（ルータ本体１つと、ネットワークスタート０、ネットワークエンド２５５は省く）
クラスＡ・Ｂ・Ｃによっては、何千台もつなげるが、さすがにそんなに準備する人はいない（学校や教育機関じゃあるまいし）
２の直つなぎはＣＡＴ−ＴＶのモデムっぽい機械から、ＬＡＮコードで
パソコンにつないだ場合。
これは１台でしかできないが（natが使えないため）使いまわせばＯＫ

（うる覚えで高崎さんには申し訳ありませんが）
仮に完全に他人の場合、ＤＨＣＰサーバの動作的な不可解な点が発生する
プロバイダのＤＨＣＰサーバ。
Ａさんが、あるグローバルＩＰアドレスを使ってました。
Ａさんが、接続解除後に、Ｂさんが接続して同一ＩＰアドレスを取りました。
たしか、高崎さんが書き込み規制時に公表したムトー氏の書き込みデータでは、重なっている所があったと記憶しています。
で、タイミング的にＤＨＣＰサーバが同一ＩＰで付与する事はありえない
１：他の人もダイアルアップとかで接続を開始した場合もＤＨＣＰは動作するが、接続人数が２人いる場合は２つ配布される。（ＢさんとＣさんになる）
それに、プロバイダのＤＨＣＰサーバも、思いっきり飛び飛びで
付与する動作をしている。
（ＩＳＤＮの時に試したんですが、見事にネットワークアドレスごと
違ってました。）

というわけで、
すぐに接続しても同じＩＰアドレスが重なるのは稀で、
関西と関東という違う地域の話までムトー氏はされていました。
（であれば、関東方面のアクセスポイントドメイン・関西方面のアクセスポイントドメインの２つがないと、おかしい事になります。遠距離電話状態にするのは、経費上好ましくないのは明白）

１：接続方面の話の違い
２：プロバイダのＤＨＣＰサーバ仕様上
から、自作自演は明白です。

（管理人さんへ、もし、これはこの話とか、これは○○さんだって
　とかつっこみありましたら、お願いします<(_ _)>）

３・４人でてきて、ごっちゃになってます・・・

ID-code:/q8xmlI5ru2

　なお、ムトー氏の言葉を信じようと思うなら
是非当掲示板での意見交換・議論をお読みになることを
お勧めします。

http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/tebie/sizimimomo.html#sheng_muto

　12月以降のログは紹介していませんが
過去ログからお読み下さい。
http://bbs.spamstop.net/log_index.html

　それから既に一部は紹介しましたが、世の中には
スパム問題に関する膨大な記事がネット上に、日本語でも存在しています。

　是非それらを端から読まれますよう、お願いします。
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/spam03-j.html#lianjie

−−−−−−−

　当サイトの参加者は．．．．いや、他の方は
分かりませんが、少なくとも私は、
自分の行為に対する言い訳しかしないムトー氏と、
繰り返しのやり取りするのにウンザリしております。
ウンザリさせないだけの、
しっかりとした各種知識を持ってその上で議論をしたいと考えます。
米国のデタラメな現状
http://www.interq.or.jp/dragon/stakasa/spam/wforum-data/muto3533.htm#3533
などを元に、議論をしたくありません。

　気長にお待ちしています。

−−−−−−−−

　名無しさん様のスパムへの御関心が、
暇つぶしの一時的な余興に過ぎないのでなく、
真に、
「スパム問題」
と
「言論の自由」
と
「インターネットのあるべき姿」
を模索する行為であり、
それらの問題へ常に関心を払い、またもし信ずるところがあるなら、
それに向けて絶えず努力をされ、
どんな主張であれ、
自作自演などせずに、他の方々の共感を得られるようになることを
陰ながら期待しております。

ID-code:gfXUbIYBc62

全くの匿名（個人を絶対に特定されない）で言葉を発する事は
たしかに、本音を言えるかもしれませんが、
それは「責任を負うことなく言いたい放題言える」という事で、
たとえ全てではなくとも、
「無責任な発言」の温床となり得る状態です。
また、誰を相手に話しているかが特定できないために、
全て「書き捨て」状態となってしまいます。
これは、相手を特定して「討論する」姿勢にはなり得ません。
２ｃｈはたしかに人気のある有名掲示板かもしれませんが
決してそれはインターネット標準ではなく、
２ｃｈのマナーもまた標準ではない。
むしろ、極めてローカルなものである事を認識していただければと思います。

ID-code:6f5CxdjCT4E

匿名ハンドルについて、どっちが標準かは関心がありません。
個人的な感想を述べただけです。
袋叩きに合うとは思いませんでした。

ID-code:gfXUbIYBc62

会社員様

> 匿名ハンドルについて、どっちが標準かは関心がありません。
う〜ん、ご自分の発言の信頼性を保つ事に関心がおありならば
（２ｃｈ以外では）注意をはらわれた方が良いのではないかと思われます。
信頼性が低いというリスクをご承知の上で特定のハンドルを使わない
（本名も、それが本名か実証する手段がない以上はハンドルと同じ）
場合は、それはそれで発言者のポリシーだとは思いますが。

ちなみに私は袋叩きにしようとも思いませんし、
スレッド全体でも、全然そこまではいっていないと思うのですが、
会社員様は少し過敏になっておられませんか。
感じ方は人それぞれと思いますが、少しリラックスして
参加されるのが良いと思います。

２ｃｈを敵視する人が、ネット上のあちこちにいるのは事実ですが、
２ちゃんねらーだからといって、
それを理由に誰かを敵視する人はここにはいないと思います。
既に何人かの方からも述べられている通り、
２ｃｈ的なマナーは、必要があれば注意されるというだけの話です。
（それも、「してはいけない」という形ではなく、
「それをやるとこんな結果になりますよ」という形ですね）

ID-code:.E1Z2f/sIVY

本来ならここに相手の名前を入れるべきでしょうが・・・
名前がないので割愛します。
名前も名乗らない相手には挨拶も要らないですね。

>最近２Ｃｈに出入りする様になったばかりなのですが、

でしょうね。
あそこを知って、すごいとこ知っちゃったぞ〜って浮かれてるんですかね？
まあ、深い２ちゃんねらーならんなことは言いますまい。
２ちゃんねるは見ないようにしていますので、よくはわかりませんが、
あそこの中と外ははっきり区別してると思いますよ。
だって表に出てきてあっちのルールを振り回す人は見たことがありませんもの。

>匿名はネット上の人間関係や過去の発言のしがらみから開放され、本音を言えるので
>個人的に気にいってます。また本音を語る事によって割となりすましを
>判断できる様に思っています。

本音意外にも、ウソだろうがホラだろうが大げさな誇張だろうが何だろうと言えますよね。
その場で主義主張をころころ変えたって匿名だからわかりませんよね。
自作自演のひとり芝居だって出来ますよね。
ではあなたはどれがなりすましでどれが本物か、全部おわかりですか。
凄いですね。おそらく私にはさっぱりわかりませんが。
個人的に気に入っていようと、名前も名乗らない人間なぞ社会的には信用されないだけだと思いますけどね。
ネットも普通の社会も根本は同じだと言うことを忘れていませんか？

>この掲示板の趣旨にどうしても合わなければ別の名前も考えます。

郷にいれば郷に従えですよ。
イヤなら２ちゃんから出てこないでください。


>スパマが現行の法律を遵守してくれれば、スパムは抑制されると思
>っています。

チクロより甘い考えですね。（笑）
法を守ってくれると思いますか？
抑制されちゃ困るから法を守ってないんでしょうに。
本末転倒ですよ。


>２Ｃｈのムトー氏の書き込みによると、例えば以下の事があったそう
>です。

「だそうです。」ですよね。
事実をあなた自身が確認した訳じゃないですよね。
信じるに値しない人物が名前も証さずに吐いた言葉をそのまま信じるんですか。
いや、おめでたいというか何というか・・・・

>住所載せているビルとかの大家を
>てそこに苦情、というか、出て行ってもらうように、って電話
>攻撃だ。
>その犯人は高崎の掲示板の連中だよ。証拠は丁寧に高崎の掲示板の
>紹介までしている。

で、それを信じていると・・・・ほぉ〜〜〜
奇特な方ですねぇ。

> ２Ｃｈの総意をまとめる事は私には不可能ですが、それらしきものを
> 一点挙げてみます。

ど新人のあなたが偉そうに総意をまとめる、ですか。（苦笑）
そう言うことを言っていたんじゃあ、叩かれても仕方ないですね。

> ■詐欺や麻薬のスパムは警察に届けましょう。
> ■法律違反のメールはデータ通信協会、日本産業協会に報告しましょう。

あなたに言われなくてもここに来ている人はとっくにわかっています。

> ■規約違反でプロバイダーに苦情を言ってアカウント削除を求めるのは
> 理由が無いことです。
> 規約はプロバイダーとそのプロバイダーと契約したスパマーの問題だからです。

はて？どうしてそう言うことになるのでしょう？
それで迷惑を被る人間は無関係だと？
規約が何のためにあるのか、わかってますか？
無法行為をする輩から一般大衆を守るためにあるんですよ。

> ■プロバイダーが情報を求めているのなら、その情報だけを提供しましょう。
> ■スパマーに暴言を吐いたり、威力で送信をやめさせる試みは危険です。
> 逆ギレされるかもしれません。

そう言うことをやるのは、どういう人かわかりませんか？
それに、そんなことをやった人間などいなくても、やられたと言い張ることはできますよね。
あるいはでっち上げることもできますよね。
何しろ匿名なんですから。

ところでひとつ聞きたいのですが、あなたはネット歴どのくらいですか？
もう一つ。デマや噂に踊らされるタイプじゃありませんか？(^_^;)
＃ｓａｇｅ

ID-code:6f5CxdjCT4E

挑発的な行為に出られますね〜
かなり問題ありますよ。
ＨＮは会社員とします。ＨＮも匿名とさほど変わりはないでしょう。

一つだけ答えますけど。
> ところでひとつ聞きたいのですが、あなたはネット歴どのくらいですか？

パソコン通信を含めるとかなり長いですが、ほとんどＲＯＭしてました。
当時は夢があるようで、覗いてみたら、村社会が形成されていて中々間
に入れませんでした。　今もあまり変わってないですかね〜（溜息）。

ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は04/22-02:28に修正されました）

> パソコン通信を含めるとかなり長いですが、ほとんどＲＯＭしてました。
> 当時は夢があるようで、覗いてみたら、村社会が形成されていて中々間
> に入れませんでした。　今もあまり変わってないですかね〜（溜息）。

　会社員様はネットに何を求めているのでしょう？
　嫌味ではなく、今までのあなたの書き込みからあなたの人物像に
興味が出てきています。
あなたが求めていた「夢」とはなんでしょう？

　パソコン通信時代を知っているなら、富士通のHabitatという
バーチャルコミュニティがあったのは御存じですか？
http://pr.fujitsu.com/jp/news/1996/Nov/15-2.html

　私は、中学生の時に、「信長の野望」というゲームに出会い、
シミュレーションゲームというものにとても関心を持つようになりました。
「自分が一生プレイするのはこのジャンルだっ！」
と確信したものです。

　当時は本当に今からすればすごくシンプルなゲームでしたが
「自分が君主になって統一する」
というのはすごくワクワクするものでした。
　三国志というゲームでは君主だけでなく、武将が登場します。
「え？武将が在野にいる？探す？なんてすごいんだ！」
マニュアルを読んだだけで本当に楽しい、ワクワクする気分を
味わったのを覚えています。

　普段の生活、しがらみにとらわれることなく、
仮想世界を体験する。
それは私・高崎にとっても魅力的だったのです。

　ゲームとして、
君主になって政権を統一したり、
市長になって町を作ったり、
神様になって信者を増やしたり、
米国大統領になってソ連と駆け引きをしたり（すぐ核戦争になってゲームオーバ、おぃ）、
父親になって娘を育てたりする。

　そういうシミュレーションゲームの発展を
結構楽しく眺めてきましたし、実際に買ってもきました。
けれども流石にそろそろ
「自分一人で○○になって××する」
というゲームは物珍しくなくなっていた頃だったと思います。

　その頃に知ったのがhabitatだったような気がします。
バーチャル空間で歩き回り、友を作ったり、結婚したり、
仕事をしたりする。
　町のデータを共有化し、そこにいるプレーヤはパソコン通信で
繋がる別な人。
　そういう仮想空間を共有化する。

　この発想はとても新鮮で興味を惹かれました。
しかし結局やる機会を逸してしまいましてね。

−−−−

　私がその後、ネットに関心を持ったのは、
仮想空間へのあこがれではなく、別方面からでした。
自分の興味のあるアニメーション作家、
宮崎駿氏に関する情報交換が活発に行われている場所が
パソコン通信である、と聞いたからです。
（当時も氏は有名でしたが、もはやアカデミー受賞者に
なっちゃったりすると、臆面もなく書けますね。笑）

　しかし結局、私もパソコン通信では
一度も発言しなかったと思います。
それとほぼ同時期にインターネットに入りました。
その時、ニュースグループで宮崎駿に関する話題を見つけ、
何回か発言し、その後発足したメーリングリストに参加しました。

　その時から私の「駄文書き」が始まりました（笑）。

　「夢」と言われると、
私の場合は何を求めていたんでしょうね、ネットに。
よく分かりません。

　確かにパソコン通信のそのフォーラムには
「村社会が形成されていて中々間に入れませんでした」
という、すでに出来上がった雰囲気を感じました。
　だから私もROMだけで入らなかったのかもしれません。

　ただ、入れない、というよりも、私の場合には「入らなかった」
という印象があります。
　その話題すなわち宮崎駿作品に関する思い入れと、
知識は人一倍あったという自負があり、
そのネットワークの中でいろいろと話題に事欠かない、
という自信はありました。

　まあ当時は電話料金も当然従量制なので、
おちおち繋げられない、ログ管理が面倒、
などという問題もあったのかもしれません。
積極的に参加しなかったのは。

　結局、私はそのパソコン通信のフォーラムで、
作れなかった、作らなかった他の人々とのネットコミュニケーションを
前述のように、インターネットのニュースグループや
メーリングリストで見つけました。

　この時のメーリングリストでは、何しろ発足時から参加したので
「新しい村」
という感じで、気が楽なのは確かでしたね。
　そこで見事フレームのやりとりを起こしてしまい、
良い勉強にもなりました（笑）。

　たとえフレームを起こしてしまっても楽しかったです。
なるほど、まる様のいうように酸っぱいという思い出かもしれない（笑）。

　その後、サイト
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/index-j.html
を作るようになったり、他のＭＬに入ったりと、
いろいろ続けていますが
やっぱり人と文章のコミュニケーションを
取るのが楽しいんでしょうね、私は。

　別に何かをしたくて、
すなわち「夢」と言えるほどのものがあって
ネットを始めたわけではなく、
あくまで自分が本来、興味のあることについて、
他の人と話したり、貴重な情報を入れるために参加したのですが
思いがけず自分が「文章コミュニケーションが好き」というのを
感じさせられて今に至ります。

　一方で。
前述のように、私は仮想空間に憧れることもあったわけですが、
そういうことをニュースグループや
メーリングリストでするつもりはなかったですし、
一般にそう言うのは認められない、すなわち
「ネットは仮想空間ではない」
という断固たるポリシーが
当時のインターネットやパソコン通信にはありました。

　インターネットメールでは「実名＠○○大学」「実名＠企業名」と
名乗るのが当然だった時代です。
　「仮想空間の楽しむ」そういうのを許す雰囲気はありませんでした。

　パソコン通信でも現在のネットほど匿名を謳歌するという
雰囲気ではなかったように思います。

　もしも会社員様の求めていたのが
「ネット外のしがらみにも」
「過去の自分にも」
「将来の自分にも」
全てに縛られない、仮想的な世界を求めるならば、
まさしくゲームやhabitatのような世界を望んでいたのではないでしょうか？

　それをゲーム以外のネットに求めるべきではないんじゃないでしょうか？。

　「村」というものが人と人との集まり、すなわちコミュニケーションの
集合体である以上、信義を守ることが基本になるのは当然です。
そこではやはり無責任な行動は許されないでしょう。

　すみません。
　ハンドルの話だけから、会社員様が求めていたのが

「habitatのような仮想空間だったのだろうか、
それとのギャップに苦しんでいるのだろうか」

そんな想像を巡らせてしまいました。

　「無責任」「書き捨て」などの言葉を出してしまいましたが、
会社員様が「匿名の主張」で言いたかったのは
そういうことではないのかもしれません。

　あるいは実際にそうなのかもません。

　いずれにせよ、それは会社員様が語らなければ分からないこと。
違うなら何が違うのか？
　あるいはそうならば、なぜ会社員様がそれを求めていたのか？
なぜそれが「夢」だったのか？
それはゲームなどでは満たされないものだったのか？

　取りあえずコミュニケーションというのは
話す（書く）ところからしか始まりません。

　溜息をつかないで、御自分の考えを話して下さい（笑）。
村に入ってきて、一言二言
呟いただけでは村人になれるわけでもないでしょう。
まずは村人と話し続けること。
　自分の考えを、誤解されるのを恐れずに一生懸命説くこと。

　そこから始まるのではないでしょうか？

　たとえこの掲示板が、会社員様にとって
「やはりここも自分の住める村じゃなかった」
とお考えになるにしても、会社員様がこの広いネット上の
どこかに楽しいネットワークを見つけられるよう
願っております。

ID-code:6f5CxdjCT4E

今日は体調が良くないので会社休みました。

> あなたが求めていた「夢」とはなんでしょう？
私の夢をここで語らせてもらっていいのでしょうか。
私がパソコン通信に関心をもったのは、３００ＢＰＳのカップラの存在
を知ったときからでした。関心を持った人はみんなこれは将来大きく化
けるとなんとなく思ったのではないでしょうか。

これから時代が変わって行く、できればその中で何か残したい、うまく
いけば大金持ちになれるかも知れないという夢（邪心？）でした。
パソコン通信で何が変わるかというと、今まで接点を持つ事の無かった
人たちとのコミュニケーションと利便性ですか。

　１５年位前ですか、社内で自社製品を出そうという動きになって私は
パソコン間で直にメールのやり取りが出来るソフトを企画し開発して
いました。メールの発信は相手先にダイアルし送りつけるもので、受
信側は、他のソフトを実行中でも着信しポップアップを表示するもの
です。モデムも改良して着信時にパソコンの電源を入れるところまで
話はすすんでいました。この計画は途中で挫折したのですが、実行した
としても市場の小ささ等から成功はしなかったでしょう。

　当時これからＴＣＰ／ＩＰが主流になるから勉強しておいた方が良い
と先輩に勧められて、本を買って読んでたんですが、当時の自分では理
解する事が出来ませんでした。本気で取り組んでいれば今とは違った状
況になっていたかもしれません。（ちょっと悔しい思いをしてます）

　仕事でもたまにネットワーク関係のソフトを作る事もあるのですが、
本当にやりたい事と、実際にやっている仕事のギャップに悩み今人生
の岐路にたっています。何事も中途半端では成就しないものだと思っ
ています。インターネットの世界はこれからも変わってゆくと思いま
す。その世界の仕事に専念したいという気持ちはずっと変わっていま
せん。

　Habitatはなんか記憶にはありますね。ひょっとしたらやっていた
かもしれません。

＃ＩＰ電話にも関心があり、ＳＩＰの勉強なんかもしています。
＃２Ｃｈでムトー部下さんがこれからＩＰ電話スパムが出てくると
＃書いていました。
＃それだけは止めてくれ、という感じです。

ID-code:.E1Z2f/sIVY

それでは改めて会社員様。初めまして。

> 挑発的な行為に出られますね〜
> かなり問題ありますよ。
そうですか？
問題があるなら管理人様がそうおっしゃるでしょう。
あなたが言う立場じゃないと思いますが？
それに、責任もとれないくせに、アウトローを入れろなんて無責任発言する方がよ〜っぽど問題ありだと思いますがね。
当然ここのムトー氏関連の記事を隅から隅まで全部読んでからの発言でしょうし。
で、もしあなたの言う事に従って、ムトー氏の書き込みを許可したとして、またとんでもない掲示板荒らしが起きたとしたら貴方は責任取れますか？
ムトー氏と刺し違えてでも責任取るのが当たり前ですよね。
まさかそのままトンズラしたりしないですよね。

> ＨＮは会社員とします。ＨＮも匿名とさほど変わりはないでしょう。
そうですね。いくつもいくつもＨＮ持って、時と場所に応じて使い分けて怪人二十面相みたいな真似してればそうでしょうね。
普通の人はやりませんけど。普通はＨＮも本名と同様ちゃんと大事にする物ですからね。

> 一つだけ答えますけど。
> > ところでひとつ聞きたいのですが、あなたはネット歴どのくらいですか？
>
> パソコン通信を含めるとかなり長いですが、ほとんどＲＯＭしてました。

ああ、じゃあ私と同じくらいですね。
てっきり昨日今日始めた中学生かと思ってました。申し訳ありません。
もっとも私は初めて繋いだ日からあちこち書きまくってますけど。
おかげさまで日本中に友達ができましたよ。あ、海外にもいるか。

> 当時は夢があるようで、覗いてみたら、村社会が形成されていて中々間
> に入れませんでした。　今もあまり変わってないですかね〜（溜息）。

それはあなた自身がまわりに壁を作ってて、とけ込もうとしないだけじゃないですか？(^_^;)
まあ、あなたがまわりとうまくいかないと言うのは何となくわかりますけどね。
それにしても、長いこと経験している割にはあまりわかってらっしゃらないようですね。色々と。
＃ｓａｇｅ

ID-code:6f5CxdjCT4E

>それにしても、長いこと経験している割にはあまりわかってらっしゃ
>らないようですね。色々と。

そうですね。途中ブランクもかなり有りますし、色々わかってない所
もあると思います。

ID-code:UlA5wqhE/wI

名無しさん、いや会社員さん、こんばんわ。
丁寧なレスありがとうございます。すでに他の人が答えている部分も
ありますが一応掌握している範囲で説明をしていきたいと思います。


>
> １．固定ＨＮについて
> 　　最近２Ｃｈに出入りする様になったばかりなのですが、匿名はネット
> 　上の人間関係や過去の発言のしがらみから開放され、本音を言えるので
（以下省略します）

会社員さんと固定HNをつけていますので今後はこれで行って下さい。記憶の範囲では
同じHNはいらっしゃいません。
なお、匿名＝本音が言えるとの主張ですが、匿名＝マッチポンプや自作自演の
温床だと言う事を忘れないようにして下さい。2ちゃんねるでもキャップ制度や
トリップをつける事が出来る理由を考えて下さい。
他の方への反論となりますが、すでにマイナーではなくメジャーだと
思います。アクセス数では常に上位ですから、実態として掲示板群としては
TOPですね。


> ２．危惧している点
> 　　スパマが現行の法律を遵守してくれれば、スパムは抑制されると思
> 　っています。

これにはまったく同意です。

> 　スパム送信、アドレスリストの流通、ロボットによるアドレスの自動
> 　自動収集は確かに問題がありますが、日本が法治国家である以上、法律
> 　に則っていればそれを咎める事は難しいでしょう。

法が優先ではありません。ネットでは実態が常に先行しており、法整備や
社会への融合性というか合意が得られるのが後手となっていますね。
事実アドレス販売では特定のISPの名簿だと称して販売していた業者は
訴えられて、それ以後販売を中止しました。ソースが必要ならおっしゃって下さい。提示する用意があります。


> 　２Ｃｈのムトー氏の書き込みによると、例えば以下の事があったそう
> 　です。

それ以前にこの掲示板で同じ事を書いていましたよ。電話ではなくメールだったと思いますが。

> 　> 住所載せているビルとかの大家を
> 　> てそこに苦情、というか、出て行ってもらうように、って電話
> 　> 攻撃だ。
> > その犯人は高崎の掲示板の連中だよ。証拠は丁寧に高崎の掲示板の
> 　> 紹介までしている。

いうまでもなくスパマーに対して法に反する行為で抗議をするのはこのサイトでは
一切認めないというか、非難の対象となっているのです。その点ご承知起き下さい。

きっかけの原因は「ひめみやきりん」だったか「ひめやきりん」だったか。。その方が
この掲示板でムトーさんの主張されたメール爆弾に被害（があったかどうかは判りません）の際のヘッダーを開示してくれとの要求に
この掲示板上ではなく、直接メールでやりあった事だと私は思います。

なおそのHNの人が「誰なのか」は一切判りません。ムトーさんは特定された？ようですが
その方がこちらに再度現れた事は少なくとも私は知りません。

また苦情電話（メールだと思うんですが）や多量（ロール１７本だと主張）のFAX攻撃は
すでにスパムではなく、「業務妨害」にあたりますので、犯罪行為ですね。
この掲示板でも「被害届を出すように」「証拠を保全するように」ムトーさんに
働きかけていました。


> 　これでは、法律に遵守していても送信者の身元を明かす事が難しくなり
> 　ます。

それとこれは別の話です。法律を守るのが社会的に常識であり、だからこそ
法に守られるのではないでしょうか？


> 　また、苦情を言って、送信元やオプトアウト用のメールアドレスを
> 　潰す事も行われているようです。

この辺は実態が判りません。最初から「存在の実態があるアドレス」であったのか、
まるっきり存在しないアドレスだったのかは不明です。また
「潰す」との表現ですがそれは「無用の返信でメールボックスを溢れ返してしまう」メール爆弾のことなのか、
「送信数に見合ったオプトアウトを受け取れるだけのメールボックス容量を越えた」からなのか、
「ISPへID（会員そしての権利）の剥奪を迫る」ことなのか、またはそれ以外なのか。
一体どれをさしているのでしょうか？


> 　これは、送信元の詐称に繋がります。

ですので繰り返しになりますが、「最初から詐称、オプトアウトの不受理」です。
ただ、途中からは違います。オプトアウトはしているようです。
題名にも未承諾・・って入れているようです。

> 　大切なのは相手に法律を遵守してもらう事ではないでしょうか？

これはこちらから「お願い」することではなく、「義務」です。

> 　オープンリレー、オープンプロキシなど身元を隠して送信する方法
> 　はいくらでもあるでしょう。そちらに走られると歯止めを掛けるの
> 　は難しくなると思われます。

それらも法律を守っていく姿勢があるなら出来ない事ですよね。

> ■詐欺や麻薬のスパムは警察に届けましょう。
> ■法律違反のメールはデータ通信協会、日本産業協会に報告しましょう。

これはその通りです。

> ■規約違反でプロバイダーに苦情を言ってアカウント削除を求めるのは
> 理由が無いことです。
> 規約はプロバイダーとそのプロバイダーと契約したスパマーの問題だからです。

ISPの規約にその条項があるならそれを「実行」して頂くように「お願い」を
しているのです。
実際スパマーを取り締まる法律が出来ていますがまだ、一度も抜かれた事がありません。
伝家の宝刀でも良いのですが、実態に沿った運用を国に求めると同時に
関係各所へも求める事はいけないことでしょうか？

> ■プロバイダーが情報を求めているのなら、その情報だけを提供しましょう。

これは意味が判りません。

> ■スパマーに暴言を吐いたり、威力で送信をやめさせる試みは危険です。
> 逆ギレされるかもしれません。

実際このサイト以外ではムトーさんに対して罵詈雑言な表現が多々見受けられます。
ここでもまたここに参加されている方の持っている掲示板でも痛烈な批判は
ありますが、「暴言」と表現されるような事は無いと思います。
会社員さんの基準としてはどのヘンが「暴言」なのでしょうか？

また「威力で妨害」とはどう言うことを指しているのでしょうか？
具体的な証拠を見たことが無いです。例えばFAX大量受信とか何度か画像をアップするように
お願いしたのですが実行していただけなかったので、それが「事実」なのかは
送信関係者以外には判らない事です。

>
> 出来ることなら２Ｃｈの「ネットサービス」板を参照してもらえらばと
> 思います。余計なものも多いですが、参考になると思います。

見るのは自由ですがそれが「信頼に値する」かどうかはROMの自由と責任が
発生します。そこの管理人「ひろゆき氏」が言うように「ウソをウソと見抜けない・・」まあ、ご存知だと思いますが。

知っている事だとは思いますがなぜメルマガ板からネットサービス板へ移動したかわかりますか？
どちらも「ID制度」が無いからですよ。IPから計算されて出されるIDが
発言者の横につかないので同一の発言者を遡れないからです。
まあ、
ムトーさんはいくつものプロバと契約されているそうですので
どうとでも出来る話ですがそれ以外、つまり「一般人を装った関係者」は
書きにくくなるんじゃないでしょうか？

ですので次のスレッドが建つならばぜひID表示が常時出る板へ建てるように
やってみてはどうでしょうか？
それが会社員さんに今すぐ出来ることですし、効果があることでもあります。
つまり会社員さんが主張する事が「正しい」との証明に繋がっていくのだと
思います。
＃ｓａｇｅ

ID-code:6f5CxdjCT4E

まるさん、こんにちは。
>「潰す」との表現ですがそれは「無用の返信でメールボックスを溢れ
> 返してしまう」メール爆弾のことなのか、
>「送信数に見合ったオプトアウトを受け取れるだけのメールボックス
> 容量を越えた」からなのか、
>「ISPへID（会員そしての権利）の剥奪を迫る」ことなのか、またはそれ> 以外なのか。
> 一体どれをさしているのでしょうか？

私の言っているのは、ＩＳＰへの通報による会員権の剥奪です。

違法行為に走らせる様に追い込む事が得策とは思えないっていう事です。
要するに相手は「懲役上等」の世界ですから、違法行為がそれ程大きな
リスクでは無いという事です。そうすると歯止めが掛からなくなるので
はと思っています。

ID-code:UlA5wqhE/wI

会社員さん、こんにちは。


> >「潰す」との表現ですがそれは「無用の返信でメールボックスを溢れ
> > 返してしまう」メール爆弾のことなのか、
（省略します）
> 私の言っているのは、ＩＳＰへの通報による会員権の剥奪です。

ちょっとこの引用では困るというか。。

> 　また、苦情を言って、送信元やオプトアウト用のメールアドレスを
> 　潰す事も行われているようです。

＞この辺は実態が判りません。最初から「存在の実態があるアドレス」で＞あったのか、
＞まるっきり存在しないアドレスだったのかは不明です

この辺がスッポ抜けてるので（^^;;実態は掌握し切れませんが
返信用アドレスは最初から存在しないか、オプトアウトを受け付ける意思が
無いと思いますよ。送信されてからすぐにオプトアウトをした事がありますが
宛先不明で帰ってきた記憶があります。


ISPへ通報して会員権を剥奪をそこの「規約」に基づいて行う事をお願いする事が
いけない事だとの表現ですがそれは困りますね。

では会社員さんはどうすれば
スパム送信を食い止める手段を取ろうと考えていますか？

ごちゃまぜにしてはいけないことは

ISP側がどのような措置を取ろうがこちらには一切、手の出しようが無い。
ISP側へどのような形で抗議しようがそれに対する被害、中傷についての
抗議は中傷した人へすべき。
ISP側が自らの判断で切断しようとも他から言われて切断、解約をしようとも
こちら側には一切判らない。

スパマーが１万通だ、１０００万通だといって実態はこちら側には
判らず、把握できるのはISPのみだということ。

スパマーがどんな事を書こうとも本人である証明を自ら否定していること。

ぐらいですか。。

ここで展開されていた右翼団体の代表だとして誹謗中傷の多量の書き込みについては
言及しませんが、ここ、あるいは周辺で書かれている程度の事を理由に
送信するぞ！と脅迫しているのを真に受けているのはちょっと残念です。

まったくリンクされていないサイトでは罵詈雑の山ですよ。
そして掲示板を挟んで会話している相手は「複数」で一人称です。
それらからして会社員さんが主張される事が正しいとは
思えないです。

つまりネットで「殺す」とか「潰す」とか言われて反論しない人はいないと思います。
反論されたから逆切れ（つまり理由なく反抗）送信したのではなく、「儲かるから送信」ですね。
メンツでやるならそれなりの本文書くんじゃないですか?

ちょっとゴチャっとしましたが、会社員さんを説得しようと思って書いて見ました。読んで見てください。
＃ｓａｇｅ

ID-code:6f5CxdjCT4E（本記事は04/22-19:09に修正されました）

>ISPへ通報して会員権を剥奪をそこの「規約」に基づいて行う事をお願
>いする事がいけない事だとの表現ですがそれは困りますね。

迷惑メールを受けた人が、送信元（回線）プロバイダに苦情を言う事は
全然問題無いと思います。（むしろそうすべきですかね）
ただ、プロバイダも多くの苦情を受けていると思いますので、配慮は必
要でしょうかね、って所です。

私が言いたいのは、オプトアウト用メールボックスの方です。
当然、それが存在する場合の話です。
これを剥奪してしまっては、せっかく用意してても、オプトアウト出来
なくなってしまいます。

実態については、ムトー氏の２Ｃｈでの語っている内容によるものと、
たぶんそうなるだろうなと私自身が推測している事しかありません。
ムトー氏の発言によれば、オプトアウトは実行している様子でした。

エラーで帰ってくるのは、クレームによるメールボックスの剥奪によ
るものかも知れません。良くあるので転送に転送を繰り返しているそ
うです。（正確な内容は把握していません）

まるさんの書かれていた他の内容についてはよく分かりませんでした。
私自身は、ムトー氏については本音と、配送係りとしての立場との
ギャップがかなりあるんじゃないかと思っています。
たぶん本音はスパムをやめたいと思っていると思います。

あくまで推測で、何一つ確かなものはありませんが．．．
あまり首を突っ込み過ぎるのも何ですので、この辺にしておきます。

ID-code:6f5CxdjCT4E

ちょっと修正します。

迷惑メールを受けたら、嫌だと思ったらまずオプトアウトを励行する
事だと思います。

それに応じない業者からの場合や、発信元を偽っている場合に発信元
プロバイダに苦情を出すべきではないでしょうか。

ID-code:UlA5wqhE/wI

会社員さんこんばんわ。

> ちょっと修正します。
>
> 迷惑メールを受けたら、嫌だと思ったらまずオプトアウトを励行する
> 事だと思います。
>
> それに応じない業者からの場合や、発信元を偽っている場合に発信元
> プロバイダに苦情を出すべきではないでしょうか。

加入されているISPに迷惑メールについての対処方法はご覧になりましたか？
大抵のISPつまりプロバイダでは「無視」することを推奨しています。
ああ、そうだったね。って納得されると思いますが

すべてのスパマーがまともにオプトアウトすると思いますか？

オプトアウトした人だけの名簿を元に嫌がらせをしないと断言できますか？

一旦名簿に載ってしまえば極端な話、永遠にオプトアウトをしなければなりません。
もし私がスパマー側であれば新鮮な名簿は高く売り、時間が経った名簿は安く売り、
オプトアウトの名簿は手間が掛ったから法の網の外側の「海外」へ売ります。あるいはタダでも良いでしょう。ま、報復ですね。
（実際は日本語で送信されるでしょうから日本の法律が適用されると思います）

ですので
「相手が信用置けそうな場合で」
「確実性が予見出来て」
「万が一増えたとしてもそれは自己責任で」

という状態以外は、お薦めしません。

また、

> それに応じない業者からの場合や、発信元を偽っている場合に発信元
> プロバイダに苦情を出すべきではないでしょうか。

ですが、
応じない事も、発信元を偽る事もすべてはこちら側（受信者側）には
受信時点では一切判らない事ですので、すぐさまISP側（受信側でも送信側でも）へ
報告とお願いをするべきだと思います。

その事によって送信者が「応じない」「偽っている」事がはっきりすると思います。
殆どの人はヘッダーを解析したり該当する報告先を割り出したりする事は
出来ないと思いますし、
非の無い受信者側がなぜそのような負担（オプトアウト）を強いられなければならないのか
理由が判りません。

残念ですが会社員さんの主張はあまり正しく無いと思います。
再考をお願いしたいと思います。
＃ｓａｇｅ

ID-code:.E1Z2f/sIVY

まる様。横レス失礼します。

> 「相手が信用置けそうな場合で」
> 「確実性が予見出来て」
> 「万が一増えたとしてもそれは自己責任で」
>
> という状態以外は、お薦めしません。

と言う場合でも、すでにオプトアウトのためのメールボックスが溢れかえっていてメールが返ってきてしまうことが多いんですよ。
大量発信すれば当然「そんなモノいらんわ。」という苦情やオプトアウトメールも大量に返ってくるわけです。
もちろん怪しげなところにはオプトアウトする人は少ないわけですから、信用できそうなところほどこういう事態に陥っていますよね。
で、結局オプトアウトできずじまい、と言うことになってしまうんですね。


会社員様はもう少しｓｐａｍについて勉強して、実状をよく見てから発言していただけないでしょうか？
あまりに現実離れした発言ばかりなので、正直頭痛いです(^_^;)
＃ｓａｇｅ

ID-code:UlA5wqhE/wI

さすらいの猫さん、こんばんわ。


> もちろん怪しげなところにはオプトアウトする人は少ないわけですから、信用できそうなところほどこういう事態に陥っていますよね。
> で、結局オプトアウトできずじまい、と言うことになってしまうんですね。

それが実態でしょうし、大体エラーメールで溢れ返るから別のアドレスを
指定する事が多いですね。


> 会社員様はもう少しｓｐａｍについて勉強して、実状をよく見てから発言していただけないでしょうか？
> あまりに現実離れした発言ばかりなので、正直頭痛いです(^_^;)


この辺は「そうしてしまい勝ち」な、部分だと思います。ですので
会社員さんが「いやいや、私の主張が正しい」というなら否定出来ないことです。
ただ、このサイトは意外と初心者やＲＯＭが多いので
「安易な発言」「ISPでも推奨しない事」をさも真っ当そうな書き込みを
することは
避けなければならないと思います。
会社員さんが正しいとする根拠を示し、反論した私に対抗すべきことでもあります。
そうすることでどちらの主張が正しいあるいはもっともだと納得出来るかが、
はっきりとするのです。
その結果が管理人さんが主張されているtopページからリンクされている各ページの
資料となる（と思いますが）のです。

でも、この場合はISPのＱ＆Ａなんか見ると私と同じ事が書いてあると思います。会社員さんの主張のISPもあることはあります。（でも修整しているはずですが）
＃ｓａｇｅ

ID-code:6f5CxdjCT4E

まるさんこんばんわ

これは難しい問題だと思っています。

> 大抵のISPつまりプロバイダでは「無視」することを推奨しています。
でも、日本の法律ではオプトアウトの道を作っている訳ですよね．．．

> 非の無い受信者側がなぜそのような負担（オプトアウト）を強いられ
> なければならないのか
これも道理に適っていると思います。

発信元が信頼のおける所か判定が難しい。
（特に海外からのは無視するべき）
とも思っています。

でも、オプトアウトにまじめに対応している所も有る訳ですし、
電子メール広告社はオプトアウトに応じていると語っています。
（少なくとも私の所には２通目は来ていません）

法律では、全面禁止にはなってない以上、それに従うのが筋じゃ
ないでしょうか。
現行法では、スパムを減らすには効果的だと思っています。
無理を通すと逆に増やしてしまう事に繋がると思っています。
アカウントを切られても、プロバイダを切りかえれば済む訳ですし、
不必要な人がリストから削除されない訳ですよね。

不条理だとは思っていますが．．．

ここで結論を出せる問題では無いでしょうね。

ID-code:/q8xmlI5ru2

> これは難しい問題だと思っています。
>
> > 大抵のISPつまりプロバイダでは「無視」することを推奨しています。
> でも、日本の法律ではオプトアウトの道を作っている訳ですよね．．．

　私のサイトを読んでおられると言うことでお気づきでしょうが
一応そのあたりについては一言書いています。
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/spam-FAQ.html#biefanxin

> > 非の無い受信者側がなぜそのような負担（オプトアウト）を強いられ
> > なければならないのか
> これも道理に適っていると思います。
>
> 発信元が信頼のおける所か判定が難しい。
> （特に海外からのは無視するべき）
> とも思っています。
>
> でも、オプトアウトにまじめに対応している所も有る訳ですし、
> 電子メール広告社はオプトアウトに応じていると語っています。
> （少なくとも私の所には２通目は来ていません）

　当サイトでは、一昨年から昨年にかけて跳躍した
悪質spammerソニーテシオ氏

http://www.tekipaki.jp/~stakasa/spam/fruits-jp.html

が（法律が出来る以前にも拘わらず）
実は極めてoptoutを守る、意外にも誠実なスパマーであった

http://www.tekipaki.jp/~stakasa/spam/fruitsnow-jp.html

ことからそれ以降のスパマーに関しては
オプトアウトを守るのか、必ず調査しています。

http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11510&page=0#11510

　ところがムトーspam関係では、それ関係のスレッドは８つにも上りますが、
情報が錯綜していて裏付けが取れないのです。

　optout効果を否定する情報提供者には、私が信頼している同志達、
すなわちあらぬspam疑惑をでっち上げて、
お祭り騒ぎを喜ぶような人たちでない同志達が含まれているので
オプトアウトを守るとも断定できない状況です。

　これはソニーテシオ氏の時に、たった一ヶ月弱の情報募集で
「オプトアウトを守るらしい。皆さん、嫌な人はオプトアウトをしましょう」
と呼びかけることが可能になったのとは大きく違うのです。

ID-code:UlA5wqhE/wI

会社員さん，こんばんわ。

一応こちらを参照下さい。
参加されている会員はISP等の代表が集まっています。

http://www.soumu.go.jp/s-news/2002/020124_4.html


> でも、日本の法律ではオプトアウトの道を作っている訳ですよね．．．

現状はオプトアウトが「最低ライン」って言う事です。
大手ISPとなったヤフーが強固に反対した結果、このようなライン、つまり
同意をあらかじめ得ずに送信する行為でも「法律に合致した事を行えば」
違法としないと、決めたんですね。

だが、現状では通数制限もなければ、海外の場合では適用し難いとか
HTMLメールなら本文抜きでもOKなんですね。（サーバのデータを参照させるとか）

ですのでオプトアウトではなく、あらかじめ同意を得ているメール、オプトインメールへ
法律上も実質でも移行していきましょうって言う事です。

ですので

> 法律では、全面禁止にはなってない以上、それに従うのが筋じゃ
> ないでしょうか。

従う必要は無い、と言う事です。勿論オプトアウトしたい人はすれば
良いとは思います。でも結果はどうでしょうか。しばらくするとわかると
思いますが増えるんじゃないでしょうか。。特に

> でも、オプトアウトにまじめに対応している所も有る訳ですし、
> 電子メール広告社はオプトアウトに応じていると語っています。
> （少なくとも私の所には２通目は来ていません）

この会社は危ないと推測しています。名簿販売を行っているようですが
販売を要請した会社が数千社でそれぞれにオプトアウトを申し込まなければ
ならないのでしょうか？
そして少ない会社数だとしても「オプトアウトに使われたアドレス名簿」を
誰が責任を持って管理して二度と送信させないと言えるのでしょうか？
当然過去を振り返る事もなく、現状ヨソのスレッドではオプトアウトを
受け付けない結果が出ています。いみじくもそれは潰されているのではなく
受信者側の都合をかんがみない姿勢の現れではないかと思います。

そのような会社をどうやったら信用出来るか、理解に苦しみますね。



>
> 法律では、全面禁止にはなってない以上、それに従うのが筋じゃ
> ないでしょうか。

では、プロバイダの規約はどうでしょうか？
殆どのISPでは「多量のメール送信は禁止」となっています。
もし、許すのであればその「規約」を降ろすべきだと思います。

法律が許すからナニをやってもいい。というのはおかしいとは思いませんか？


> 無理を通すと逆に増やしてしまう事に繋がると思っています。

無理とはISPへ報告やお願いをすることをさすのでしょうか？
それともオプトアウト先メールBOXを剥奪する事を強行に主張することでしょうか？
（そんなことをここのサイトでは推奨も報告も見たことがありません）


会社員さんが最初の頃に言っていた「逆ギレ」ですか。。
よくその言葉の意味を考えて欲しいと思います。本来なら正しい主張を
している側が「理不尽な反応」をされることを「逆ギレ」と表現しますよね？
では、それには腫れ物に触れるような扱いが正しいというのでしょうか？

>
> ここで結論を出せる問題では無いでしょうね。

いえ、結論ではありませんが次は見えています。オプトインメールへの
法規制の進化と宣伝業者の囲い込みです。（真っ当な業者へと変わって頂く）
まだ、判りませんが、そんな方向性だと思います。
＃ｓａｇｅ

ID-code:/q8xmlI5ru2

> > でも、日本の法律ではオプトアウトの道を作っている訳ですよね．．．
>
> 現状はオプトアウトが「最低ライン」って言う事です。
> 大手ISPとなったヤフーが強固に反対した結果、このようなライン、つまり
> 同意をあらかじめ得ずに送信する行為でも「法律に合致した事を行えば」
> 違法としないと、決めたんですね。

　余談ですが、オプトアウトの法律になったのは、
一企業の意見よりも、むしろ従来の法律とのバランスの影響が大きいようです。
総務省の方の話ですけど。

　すなわち、他国の現状や、自国内での他の一方的送りつけ広告規制との関係を
考えた場合に、いきなりオプトインで禁止するのは突飛すぎる、
という感じのようです。

　まあスパムという問題が、インターネット特有の問題がゆえに、
（取りあえず）最初の法律がオプトアウト主義になったのは
官僚法治国家の日本ではかなり必然的だったような感じですね、
パブリックコメントを募集する前から。

　しかも、以下で紹介しているような流れもまだ、明確になっていませんでした。

・「オプトインメールが定着、欧州ネット業界〜来年には各国で法制化」（InternetWatch)
　http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1016/opt.htm
・「英国が、電子広告メッセージにオプトイン方式を課す規制検討」（japan.internet.com）
　http://japan.internet.com/wmnews/20030408/11.html
・韓国：「大量の電子メール、受信者の事前同意が必要に」（東亜日報）
　http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003022189018

　もし法律に期待するならば、次の法律こそが正念場でしょうが、
さてはて、その気運はいつになるのやら．．．．

ID-code:UlA5wqhE/wI

管理人さん、こんばんわ。

> > 現状はオプトアウトが「最低ライン」って言う事です。
> > 大手ISPとなったヤフーが強固に反対した結果、このようなライン、つまり
> > 同意をあらかじめ得ずに送信する行為でも「法律に合致した事を行えば」
> > 違法としないと、決めたんですね。
>
> 　余談ですが、オプトアウトの法律になったのは、
> 一企業の意見よりも、むしろ従来の法律とのバランスの影響が大きいようです。
> 総務省の方の話ですけど。

これは間違った表現をしました（^^;まるでヤフーが悪いような書き方ですね。
元記事の修正をするとヘンになるのでそのままで、このレスで修整していこうと思います。

（修整コメント）
大手のISPへ現在躍進されたヤフーがオプトインに強固に反対していた
事もあります。
当時は何でもありな状態でしたが、規制をする法律を、新規に法律を作る
その当時の段階ではこのような現状になることを想像出来なかったとか、
ヤフー自身、加入者をまだまだ増やす事を画策していたこともあり、出来れば
受信者に不同意のまま、宣伝活動を行いたかったとうがってしまいますね。
オプトインとなれば膨大のアドレスを管理、維持しなければなりませんから。
（ここまで）

ということで各自読み替えてください（^^;;
＃ｓａｇｅ

ID-code:Q67v8MbS60g

こんばんは、リンゴです。

> 迷惑メールを受けたら、嫌だと思ったらまずオプトアウトを励行する
> 事だと思います。
>
> それに応じない業者からの場合や、発信元を偽っている場合に発信元
> プロバイダに苦情を出すべきではないでしょうか。

会社員さんご自身が自己責任において、そのように行動されるのは自由だと思います。
しかし、それは相手と一定の信頼関係があってこそできるもののはずです。
会社員さん自身はスパム業者をそれほど信頼しているということなのでしょうか？

私の場合は、違法性の高いスパムなどを送りつけてくるような信用できない業者に
わざわざオプトアウトする気にはなれません。
効果があるかどうか不明ですし、悪用されない保障はありません。
それ以前に届かないことも多いのです。

そもそも、「登録してもいないのに、なぜ解除手続きを取らなければならないのか？」という
とても大きな疑問があります。
会社員さんは「筋を通すことが大事」という主張のようですが、この点はどうお考えなのでしょうか？
見かけ上だけ法律を守っているふりさえすれば、筋を通したことになるのでしょうか？
私は不十分であると思います。

同じ手間と時間をかけるなら、より確実で安全で信頼できる方法、つまりネット業者へ
対処依頼の手続きをとった方が効率的で合理的なのです。
これは全く筋も通っていると思います。

すべての手続きというものは信頼関係のもとに行われるのです。
信頼関係が失われた状態では、どんな仕組みも正常に機能しません。
特定のスパム業者が法律を遵守しないことにより、信頼が失われ、
その結果、法律による規制も機能しなくなるという悪循環に陥っているわけです。
一旦そうなれば、あとは他の業者を出し抜くためにも違法合戦状態になるでしょう。
それはあらかじめ想像できたことです。

ムトー氏をこの掲示板に呼び戻しても意味がない理由もここにあると思います。
彼らの主張は既に出尽くしており、目新しい議論はないと思います。
つきつめれば、

（１）悪いのはわかっているが、とにかくスパムを送信しなければ生活に困る部下がいる。
（２）自分が迷惑を受けるのは御免だが、他人に迷惑をかけるのはやむをえない。
（３）法律の範囲でやっているなら良いと言われた。

という主張であり、（１）（２）は到底納得できるようなものでなく、（３）は法律を守ってすらおらず、
微妙に問題をすりかえているにすぎません。
これ以外では、同情をさそうような発言と、罵声や脅し文句、根拠のうすい言いがかりなどを
交互に繰り返していました。これらは今に始まったことではありません。
少なくとも私には、悪質な債権回収業者が取り立て時に使う典型的な手法にしか見えませんでした。

野上氏、武藤氏、館山氏が別人であろうとなかろうと、部下が勝手にやったのであろうとなかろうと、
なりすましがあろうとなかろうと、自作自演があろうとなかろうと、どちらにしても
「電子メール広告社」が組織として非常に不誠実であることは揺ぎ無い事実ではないのでしょうか？

「自分は極悪人だから。。。」と開き直ったときから、面子やプライドや名誉を自分自身の手で
ずっと傷つけ続けているのではないでしょうか？
当然のことながら、その回復は自分自身の力で行うべきと考えます。
すべてを他人のせいにする他人まかせの他力本願ではだめなのです。

会社員さんは彼らの本音をどのように判断されているのでしょうか？
人を信じることは大切なことです。私も彼らのことを人間としては信じています。
私はただ、彼らの本音ではない表面的な言葉や行動を信じないだけのことなのです。


ありがとうございました。
＃ｓａｇｅ

ID-code:nHGr8QFbfEs

わたしは"匿名性を笠に着た発言"は行いませんが

Q:匿名で発信された情報は発信者の信頼性が証明されていないので情報も信頼性がないか?

という問いに対しては

A:事実の告知にそもそも匿名もクソもない。

という考え方です。


極端な例を挙げれば

匿名さん「もしもし? あなたの家が燃えているそうですよ?」
告げられた人「は? あなた誰? 名も名乗らない人の言う事なんて信用できるかよ?」

で、、、。実際ホントに火事だったりして。

この場合の匿名さんに名を名乗ることを要求する必要性がありますか?

2ちゃんねるは情報の S/N比は高くはないのですが、色んな雑音の中に
真実や事実が埋まっています。
傍受した? (笑) 情報が正しいものであるかどうかは自分自身で判断すべきでしょう。


とは言うものの
S/N比を下げないためにも & 要らぬ誤解を与えないためにも
固定的なハンドル名を使えるところでは、それ推奨と思います。

少なくとも　この人の言うことは嘘がない　という信用を得れば
今回のわたしのような要らぬ投稿をするという雑音も起こらないのですから。


ということで、掲示板の主旨とは全く異なる内容の投稿で失礼しました。m(__)m

ID-code:no_id

> わたしは"匿名性を笠に着た発言"は行いませんが
>
> Q:匿名で発信された情報は発信者の信頼性が証明されていないので情報も信頼性がないか?
>
> という問いに対しては
>
> A:事実の告知にそもそも匿名もクソもない。
>
> という考え方です。

＃ダレス（駄レス）をどこにつけようかつけまいか、迷ったが・・・

謹厳実直、品行方正な私めといたしてましては（かなりウソっぽいが）
ひところは「２ちゃんねる」なるもの、なかり胡散臭い存在とみてい
た。

なにをきっかけに見直すようになったかというと、ブロードバンド導
入（特にＡＤＳＬ）時期に、地区別の情報、この地区では、このサー
ビスでどのくらいのレスポンスがでているとかの情報交換。技術系の
情報交換では、わりと真面目にやりとりされているところもありそう
な気がする。立場上、実名ではかけないがと、関係者が発売前の新製
品情報を流すこともある。事実かどうかの判断は自己責任。事後チェ
ックしてみると、（もちろん外れもあるが）新製品発売情報など、け
っこう当たっていることも多い。

その後、いがいに思ったのが、オークションに自分の娘の古着とか下
着とか、そのてのマニア向けに出品している、どうしようもない母親
について、（世間一般で思われているであろう、２ちゃねらーの反応
ではなく）煽るとか曝すとかよりも、その娘がかわいそうだと、非常
に真摯な（実際に当該地区の行政へのレポートとか）対応をとった方
が何人かいたらしいこと。「らしい」などと書くと、実際に真実を確
かめたのかといわれそうだが、書き込みの流れからいって間違いない
と確信しているということなんだが。

２ちゃんねるのような掲示板の場合、個別スレッドごとに、どいうメ
ンバーが多く集うのかによって、だいぶ様相は異なってくるのだろう。
好みは好みでいいんだが、すべてを否定してかかるのもどうかと思う。

情報の選択は自己責任で取捨選択というのが結論ですね。

そんなこといｔって、初心者が全部信じてしまったら、あんた、どう
責任をとるつもりなのなんて言い草は嫌いなんだなあ。

ID-code:t0S.OnizQ3c

マルチ鼠の駆除に没頭していて、最近、ご無沙汰だったので、
パスワード設定し忘れましたが、上は小生の投稿です。

＃ゆうかさんのおかげで、再び、EdMaxでの自動取得ができるように
＃なって、もっぱら読むのはEdMaxで、書くのは掲示板にき＃て・・・
＃どこにレスつけたらいいだと迷ったりしてます。＃やっぱり、現状
＃EdMaxでは書き込みはできないという理解でいいのかな。

ID-code:Le6IfZjgWjg

> ＃どこにレスつけたらいいだと迷ったりしてます。＃やっぱり、現状
> ＃EdMaxでは書き込みはできないという理解でいいのかな。

この掲示板は投稿が多いので、どこにレスをつければよいか探すのは大変ですね。

# EdMaxで投稿しています。
＃ｓａｇｅ

ID-code:.E1Z2f/sIVY

> ２ちゃんねるのような掲示板の場合、個別スレッドごとに、どいうメ
> ンバーが多く集うのかによって、だいぶ様相は異なってくるのだろう。
> 好みは好みでいいんだが、すべてを否定してかかるのもどうかと思う。

確かにそうだと思います。
私はどの板にも行きませんが、ＲＯＭ専で軍事関係の板を見に行っている友人は、玉石混合と言っていました。
ホントもあればウソもある。
ウソに踊らされて大騒ぎするのも、ホントを疑って損するのもその人の考えだ。
と言っていました。

そう言えば、今朝の新聞に載っていましたが、「本当のこと」を書いた人のせいで大騒ぎになってしまったようですね。
新城の誘拐事件、まだ報道規制されてるころに、「こういう誘拐事件があった」とすっぱ抜いた人がいたとか。
救いだったのはそれを見た多くの人がその書き込みをした人を糾弾したことでしょうか。
いくら真実でもダメでしょう。こういうのは(^_^;)

> 情報の選択は自己責任で取捨選択というのが結論ですね。
>
> そんなこといｔって、初心者が全部信じてしまったら、あんた、どう
> 責任をとるつもりなのなんて言い草は嫌いなんだなあ。

まあ、無理難題を無理矢理聞かせてその責任は知らん顔、と言うのとは違うでしょう。
信じる信じないはあくまでその人の自由意志なんだし。

というわけで、私はムトー氏は信じません。
会社員様は信じていらっしゃるようですけど。
つーか、人のことロリコンの変態呼ばわりしたの、まだ謝って貰ってないんだよね・・・ムトー氏に。
＃ｓａｇｅ

ID-code:O8Z.oLkDqm2

会社員さん、こんにちは。
> ムトー氏の書き込み制限を無くし、もう一度話し合われたらいかがでしょうか。
わたしは、ムトー氏からのメールをきっかけにここにお世話になり始めました。
「しじみともも」あたりからだったように記憶しています。
それから、この掲示板を通じて
管理人様はじめ常連の方々が、ムトー氏とどのようなやりとりをしてきたのかを見てきました。
そして一時はムトー氏がまっとうな仕事に方向変換しようかというところまでいったことがあったことも見ていました。
そして、わたしはそれを、ムトー氏の言葉を信じました。

しかし、悲しいかな、その信頼は裏切られました。
本当に悲しかったのですよ。
せっかく常連の方々の説得のおかげで更正しようとしている人が
悪意の第三者（「ひめみやきりん」さんを「騙った」人など）によってまたこうやって悪い方へ戻っていってしまうんだなぁと。
あるいは最初からムトー氏はわたしたちをだまそうとしたのかもしれません。
でもわたしは今でも、ムトー氏の言葉は「あのときは」本当だったと信じています。
裏切られたけどね。
それがきっとムトー氏の弱さなのかなと思います。悲しいけど。

一所懸命説得していた常連の方々は、わたしよりもっと悲しかったでしょう。そして空しかったでしょう。
裏切りは一度ではありませんでしたし。
だから、わたしはとても
> ムトー氏の書き込み制限を無くし、もう一度話し合われたらいかがでしょうか。
だなんて言えません。
＃ｓａｇｅ

ID-code:6f5CxdjCT4E

> そして、わたしはそれを、ムトー氏の言葉を信じました。

少し酷な事を言う様ですが、人の言葉を全て信じる事は無理だと思っ
ています。相手も色々なお家事情などあるでしょうし、いちいち傷つ
いていたら身が持たないでしょう。

ムトー氏ともう一度話し合う事は、お互いの世界の違いが大き過ぎる
事もあり、自分でも難しい事だと思っています。

ID-code:u1Lvh1tSM.k

ブラックキャットです。

僕の掲示板のほうでも、ムトー氏が顔を出していただいていたんですが
やはり、不利になると、暴言状態になりますね。
時々、泣きたくなりますよ・・・

で、一人wwwからのお客さんいたんですけど・・・
キレちゃいましたね・・・見事に・・・
（簡単戦争はないだろうと思って、サウザンドランド（X-BOX)
でまったりしてたら）
で、気が付いたのが、次の日です・・・・ヾ(_ _。)ハンセイ

僕もムトーさんを信用できなくなっちゃってますよ。