| [ 20734 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
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ID-code:w6SZ3BprNCg
やり取りの枝が大きくなってきたようなので分離させます。
なお、この話題については
Ｑ．送ったメール先から自分のメールが拒否されたような返事を受け取りました。
これはどういうことでしょうか？私に何か出来ることがありますか？
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/spam-FAQ03.html#deny
で紹介しているように、
2003/08
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/013694.html#14106
2003/11
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/015311.html
にも議論されたことがあります。
なお、この問題については個人差もさることながら、
spam問題の世の中での状況に伴い極めて大きく変化するはずですので
議論の再発が無駄と言いたいわけではありません。
＃あいたた、なんか腹にあたった．．．
ID-code:w6SZ3BprNCg
> やり取りの枝が大きくなってきたようなので分離させます。
このスレッドの投稿は以下の投稿のレスとして
発展したものです。
タイトル：日本ＩＳＰ勝ち組み１号？？ - 「blackcat2002＠ご隠居」氏
>http://www.spinnet.jp/csc/fromcsc/040916.html
>
>BlackList-DNSに接続開始。
>
>もし、スパム送信で完全排除か厳しい処置など始めたら
>日本最強ＩＳＰと言わざる終えないのは言うまでもない。
>
>てか、日本テレコムと合併している点が気になりますが・・・＾＾；
ID-code:PUnZQgP1buQ
> http://www.spinnet.jp/csc/fromcsc/040916.html
>
> BlackList-DNSに接続開始。
>
> もし、スパム送信で完全排除か厳しい処置など始めたら
> 日本最強ＩＳＰと言わざる終えないのは言うまでもない。
>
> てか、日本テレコムと合併している点が気になりますが・・・＾＾；
私的には、下記の部分が気に入らないって言うか、迷惑ですね。
> > 現在、これらの機関のリストに登録されているグローバルIPアドレスから送信された電子メールは着信を拒否する設定となっております。電子メールの送信者には以下のようなメッセージを自動返信しています。
> > 自動返信される電子メールの例：
> > 554 Service unavailable; [**.**.**.**] blocked using bl.spamcop.net,
> > reason: Blocked - see
> > http://www.spamcop.net/bl.shtml?**.**.**.**
まぁ〜それに関する記事はこちら↓で書いています。
http://e-blog.24ne.jp/?eid=130032
＃ｓａｇｅ
ID-code:u1Lvh1tSM.k（本記事は投稿者自身により05/10-16:36に修正されました）
日本国も日本ＩＳＰ（主に上位ＩＳＰの関係を持つ所）が動きやすいように法改正をしない（解約やＩＳＰ提携解除関連）
迷惑メールは増える一方。
「対応放置している」と思わせるような結果がでている。
上記を考えると、さすがに「優秀賞」に値する行動だと思いますが・・・
＞ＩＳＰ
海外はblacklistを提供している
spamcopやordbやspamhouseに任せるとして・・・
（前置き＋注意：最高評価しているＩＳＰです。）
そもそも、biglobeさんみたいに全日本ＩＳＰが
「メールアドレスと関係しているユーザＩＤじゃねぇと
絶対に送信させねぇよ、この野郎」
レベルの仕様でないと、BlackList-DNSに接続するという
方法は「最高評価」とせざる終えないでしょう。
それに、
迷惑メール報告をあげるとすぐに対処するＩＳＰだけだったら
接続をするという選択自体なくなるし、ＩＰアドレスを
国や各自治体で１家庭（一つの家という意味）
＝１アドレスとして管理すれば、連続して申し込みされる事
はないだろう。
（申し込まれたとしても、対処後は回線がないみたいな）
確かに、biglobeさんは「鬼畜」といえばある意味鬼畜なんだが・・・
「国関連の活動は、法律的にも活動的にも圧倒的に甘すぎる。」
と断言せざる終えない。
と個人的に思ってます。
SpinNetさんも最強候補ではあるが、
まだまだ、甘いなぁ。
肝心な対処ができてないように見える。
っていうか、サポート・abouse用のメールサーバ
（blacklist未接続型）を別で立てろとSpinNetさん
に小一時間・・・
ID-code:VZYXNtkShLg
> 私的には、下記の部分が気に入らないって言うか、迷惑ですね。
> > > 現在、これらの機関のリストに登録されているグローバルIPアドレスから送信された電子メールは着信を拒否する設定となっております。電子メールの送信者には以下のようなメッセージを自動返信しています。
ブラックリストでブロックされるのは、必ずしもスパムだけじゃないです。
使用しているISPがブラックリストに載っていれば、罪のない一般ユーザーが
出した普通のメールもブロックされます。
ブロックされるだけでも結構困りものですけど、ブロックされた上にエラーすらも
返さないような運用をすれば、「届かなかった」という事すら差出人は認識する事が
出来ません。
（もちろん、E-Mail というのは、そういう不確実なものではあるのですが…。）
スパムに対してエラーを返す必要は全くありませんが、こういったブラックリストが
一般ユーザーのメールも含めてバッサリとブロックする仕組みである以上、
こういったメッセージを返すのは当然の措置だと思いますし、そうしてくれなきゃ、
（自分のメールがブロックされた時に）困ります。
＃ｓａｇｅ
ID-code:SBmVS.qlfOU（本記事は投稿者自身により05/10-23:49に修正されました）
Zeitです。
私個人の意見ですが、優先度としては、まず
・私が出すメールが、相手に届く。
・スパムではない、私宛の通常のメールが、どこのアドレス発であろうと、私に届く。
というのが最も重要です。
それが満たされた上で、
・受け取りたくないスパムメールは、なるべくサーバではじかれる。
ということになります。
これは、多くのE-mail利用者が同じ思いのはずです。
つまり「自分宛のメールを受け取るか受け取らないか」は、受信者自身が決定権を持っているものであり、プロバイダ側で一律に「このドメインからのメールはすべて迷惑メールとみなし、宛先が誰であろうと拒否する」とされてしまうのには、正直納得できません。
もし、いま利用しているプロバイダがそのようなことをするのなら、私は即刻プロバイダを変えます。
普通の郵便で言えば「○○県○○市で差し出された郵便物は、内容のいかんにかかわらず、いっさい配達しない」というようなものです。その場所が、自分にとって縁の深いところだったら、大変困ると思います。
サーバ側でのブラックリスト参照は、こういった問題をはらんでいます。少なくとも現時点では、私は「反対とは言わないが、もろ手を挙げて賛成と言うことはできない」と思っています。
いわゆるスパムを受け取った場合、我々のように「ヘッダ調べて、デ通協やら発信元プロバイダやらSpamCopやらへ送って……」とするのは、ごく少数派です。大多数は「迷惑だな」と思いつつも、単に削除するだけで、特に多くなって来たら着信拒否設定をする程度でしょう。
つまり「プロバイダにそこまでしてもらわないと困るようなユーザ」は、全体からみると少ないわけです。
現時点(リストの精度が完全に信用できない状況)では「過剰サービス」であり「過ぎたるは何とやら」と言わざるを得ないと思います。
ブラックリスト参照による迷惑メールブロックのサービスを導入するのは非常によいと思いますが、あくまでも「ユーザの選択オプション」とすべきであり、全ユーザ一律に、というのは行き過ぎだと思います。
ID-code:no_id
> ・私が出すメールが、相手に届く。
> ・スパムではない、私宛の通常のメールが、どこのアドレス発であろうと、私に届く。
> というのが最も重要です。
> それが満たされた上で、
> ・受け取りたくないスパムメールは、なるべくサーバではじかれる。
> ということになります。
>
> これは、多くのE-mail利用者が同じ思いのはずです。
Zeitさんに１票。Spamが来る迷惑よりも、必要なメールが届かない場合の被害が重大なのは確かです。従って（少なくとも私は）ブロック機能があるとしても必要なメールを「えん罪」で弾くことは避けてもらいたいです。しかし、一方ではブロックを漏れてくるSpamに手動で対応しないといけないわけですね。(sigh)
> いわゆるスパムを受け取った場合、我々のように「ヘッダ調べて、デ通協やら発信元プロバイダやらSpamCopやらへ送って……」とするのは、ごく少数派です。大多数は「迷惑だな」と思いつつも、単に削除するだけで、特に多くなって来たら着信拒否設定をする程度でしょう。
例えばNiftyでは、ユーザーが迷惑メールだと判断した受信メールを管理者（Nifty）に通報できるようになっています。Niftyではこれを迷惑メールフィルターの学習データに使っているようですが、一歩進めて、Niftyに通報メールをSpamCopのようにヘッダを解析してくれて、警告メールのお膳立てをしてくれるようになっていれば、Spamに立ち向かう人も増えるのではないでしょうか。
現状では、Spamに対抗するコストが大きく、ガマンする方がまだ楽なことが、Spamに立ち向かう人が少ない原因なんだと思います。
ID-code:PUnZQgP1buQ
> > いわゆるスパムを受け取った場合、我々のように「ヘッダ調べて、デ通協やら発信元プロバイダやらSpamCopやらへ送って……」とするのは、ごく少数派です。大多数は「迷惑だな」と思いつつも、単に削除するだけで、特に多くなって来たら着信拒否設定をする程度でしょう。
>
> 例えばNiftyでは、ユーザーが迷惑メールだと判断した受信メールを管理者（Nifty）に通報できるようになっています。Niftyではこれを迷惑メールフィルターの学習データに使っているようですが、一歩進めて、Niftyに通報メールをSpamCopのようにヘッダを解析してくれて、警告メールのお膳立てをしてくれるようになっていれば、Spamに立ち向かう人も増えるのではないでしょうか。
> 現状では、Spamに対抗するコストが大きく、ガマンする方がまだ楽なことが、Spamに立ち向かう人が少ない原因なんだと思います。
やっぱり、個人が簡単に管理出来る、個人個人が持つBLが、サーバーにインストールされているのが、理想的なのだと思います。
最初は、学習させるのが大変でしょうが、
自分の判断で、学習させて行けば、ある程度 精度が高くなって行く様になると思います。
そして、お書きの様に、
ISP自体が、spam発信に利用されたサーバーの管理者に、対応を促す事がspam撲滅のひとつの方向性と、
ユーザー教育していってくれると良いのですが・・・
ID-code:PUnZQgP1buQ
> ブロックされるだけでも結構困りものですけど、ブロックされた上にエラーすらも
> 返さないような運用をすれば、「届かなかった」という事すら差出人は認識する事が
> 出来ません。
> （もちろん、E-Mail というのは、そういう不確実なものではあるのですが…。）
>
> スパムに対してエラーを返す必要は全くありませんが、こういったブラックリストが
> 一般ユーザーのメールも含めてバッサリとブロックする仕組みである以上、
> こういったメッセージを返すのは当然の措置だと思いますし、そうしてくれなきゃ、
> （自分のメールがブロックされた時に）困ります。
う〜ん・・・
ただ、この返信されるメールってのは、大半が無関係な人間に届く訳ですよね？
アドレスを詐称されるだけでも迷惑なのに、
更にこんなメールが届いたのでは・・・っと思いますが如何でしょうか？
そう考えると、ブロックしたIPアドレスの管理者だけの報告で十分な気がします。
＃ｓａｇｅ
ID-code:VZYXNtkShLg
> う〜ん・・・
> ただ、この返信されるメールってのは、大半が無関係な人間に届く訳ですよね？
私は BIGLOBE ユーザーなんですけど、SMTPサーバーのIPアドレスが Spamcop 等の
ブラックリストに登録されているから拒否したという旨のエラーメールを、何度か
受け取った経験があります。
こんな風にISPのIPアドレスが登録されてしまった場合、現状では、スパマーよりも
一般ユーザーのメールがブロックされるケースの方が多いのではないかと思います。
よしんば、ブロックされるメールの中でスパムが大部分を占めていたとしても、
残りの一般ユーザーにエラーメールが届かないようでは、その人たちは困るんです。
だってエラーさえ返ってきたら、もう一度送信し直す（大抵の場合はこれで
送信できます）とか、他の連絡方法を試みるとか、ともかく対処方法を考える事が
出来ます。でも、エラーが返ってこなかったら、それが出来ません。
> アドレスを詐称されるだけでも迷惑なのに、
> 更にこんなメールが届いたのでは・・・っと思いますが如何でしょうか？
はい。スパムの Envelope From に自分のアドレスを詐称された被害者に
とっては、仰るとおりだと思います。
無関係な人に返される大量のエラーメールがどういった事態を招くかは、私も
知っています。
しかし、現状では Envelope From が正しいものなのか、はたまたスパムやウイルス
によって詐称されただけのものなのか、判断できません。
詐称ではなく、本当にその人が出したメールがブロックされた場合、こういった
エラーメールは必要です。
> そう考えると、ブロックしたIPアドレスの管理者だけの報告で十分な気がします。
私は、自分の出したメールが届かなかったという通知は、自分に届いて欲しいです。
管理者に届けてくれなくて構いませんし、むしろ、自分の出したメールの本文を含む
内容を転送されてしまうのは嬉しいものではありません。
ID-code:PUnZQgP1buQ（本記事は投稿者自身により05/12-00:59に修正されました）
> 私は BIGLOBE ユーザーなんですけど、SMTPサーバーのIPアドレスが Spamcop 等の
> ブラックリストに登録されているから拒否したという旨のエラーメールを、何度か
> 受け取った経験があります。
私は、まだ受け取った事が無いです。
まぁ〜私の場合は、電子メールを送る相手ってのが、極端に限定されてまして、
通常の情報交換は、リアルか掲示板などに依存しているんで、
ISPなどのプロバイダのサポートのメールアドレスにでも弾かれない限り、
そうそう受け取る事は無いでしょうけど…
> こんな風にISPのIPアドレスが登録されてしまった場合、現状では、スパマーよりも
> 一般ユーザーのメールがブロックされるケースの方が多いのではないかと思います。
そうでしょうか？
私はここ最近 プロバイダのメールサーバーを利用したspamって、ほとんど受け取った事が無いです。
この様な状況から考えると、ブロックされる大部分は、スパマーが発信したメルアド詐称メールではないかと思います。
> よしんば、ブロックされるメールの中でスパムが大部分を占めていたとしても、
> 残りの一般ユーザーにエラーメールが届かないようでは、その人たちは困るんです。
それはどうでしょうか？
それ程の被害状況になりますかね？
前に、AOLが他の一部のISPからのメールを着信拒否しましたが、
確か、AOLから拒否された人には、エラーメッセージも届いていなかったと記憶しているんですが、
でも、AOLに怒りの矛先を向ける方は極少数だった覚えがあります。
# どっちかと言うと、ブラックリスト登録されてしまうDIONに怒りが向いていた記憶が・・・
私にすりゃ、電子メールなんてそんなもんだと思っていますよ。
ID-code:27oGPf7.TJs
高柳＠初めての投稿かな？
> > 私は BIGLOBE ユーザーなんですけど、SMTPサーバーのIPアドレスが Spamcop 等の
> > ブラックリストに登録されているから拒否したという旨のエラーメールを、何度か
> > 受け取った経験があります。
> 私は、まだ受け取った事が無いです。
> まぁ〜私の場合は、電子メールを送る相手ってのが、極端に限定されてまして、
> 通常の情報交換は、リアルか掲示板などに依存しているんで、
> ISPなどのプロバイダのサポートのメールアドレスにでも弾かれない限り、
> そうそう受け取る事は無いでしょうけど…
自分のISPにはじかれるのでしょうか？
ということは自前MTAでメールを運用していると言う事ですね？
> > こんな風にISPのIPアドレスが登録されてしまった場合、現状では、スパマーよりも
> > 一般ユーザーのメールがブロックされるケースの方が多いのではないかと思います。
> そうでしょうか？
> 私はここ最近 プロバイダのメールサーバーを利用したspamって、ほとんど受け取った事が無いです。
> この様な状況から考えると、ブロックされる大部分は、スパマーが発信したメルアド詐称メールではないかと思います。
上記の自前MTAを用意しているのであれば一般ユーザーのメールがブロックされるケースがあると思います。
が、あまり多いケースではないでしょうね
> > よしんば、ブロックされるメールの中でスパムが大部分を占めていたとしても、
> > 残りの一般ユーザーにエラーメールが届かないようでは、その人たちは困るんです。
> それはどうでしょうか？
> それ程の被害状況になりますかね？
> 前に、AOLが他の一部のISPからのメールを着信拒否しましたが、
> 確か、AOLから拒否された人には、エラーメッセージも届いていなかったと記憶しているんですが、
> でも、AOLに怒りの矛先を向ける方は極少数だった覚えがあります。
> # どっちかと言うと、ブラックリスト登録されてしまうDIONに怒りが向いていた記憶が・・・
> 私にすりゃ、電子メールなんてそんなもんだと思っていますよ。
BkASPilを開発、サポートしておりますと最後にいきつくところはDNSBLの問題になりました。
結局、多かれ少なかれ冤罪は発生してしまうんですよね
特にSORBはひどく、ここ最近の状況を踏まえBkASPilで使用するDNSBLを変更しようとしています。
DNSBLも良かれ悪かれです。
「どうあってもスパムは許せない」という方は肯定派でしょうが、「それ以前にメールが届いてほしい（冤罪は０）」と言う方は否定派になるんでしょうね
私はどちらかというと後者なのですが・・・
（BkASPilを作っておいてね（笑）
ID-code:PUnZQgP1buQ
> > > 私は BIGLOBE ユーザーなんですけど、SMTPサーバーのIPアドレスが Spamcop 等の
> > > ブラックリストに登録されているから拒否したという旨のエラーメールを、何度か
> > > 受け取った経験があります。
> > 私は、まだ受け取った事が無いです。
> > まぁ〜私の場合は、電子メールを送る相手ってのが、極端に限定されてまして、
> > 通常の情報交換は、リアルか掲示板などに依存しているんで、
> > ISPなどのプロバイダのサポートのメールアドレスにでも弾かれない限り、
> > そうそう受け取る事は無いでしょうけど…
>
> 自分のISPにはじかれるのでしょうか？
いえ、弾かれてないです。
弾かれるとしたらって事で、
その可能性のあるのは、悲しいかなspamの対処をお願いするメールを送っているISPサポート位との意味です。
> ということは自前MTAでメールを運用していると言う事ですね？
今は、自前でMTAは組んでいません。
フィルタに弾かれる危険性があるので・・・(^^;)
> > > こんな風にISPのIPアドレスが登録されてしまった場合、現状では、スパマーよりも
> > > 一般ユーザーのメールがブロックされるケースの方が多いのではないかと思います。
> > そうでしょうか？
> > 私はここ最近 プロバイダのメールサーバーを利用したspamって、ほとんど受け取った事が無いです。
> > この様な状況から考えると、ブロックされる大部分は、スパマーが発信したメルアド詐称メールではないかと思います。
>
> 上記の自前MTAを用意しているのであれば一般ユーザーのメールがブロックされるケースがあると思います。
> が、あまり多いケースではないでしょうね
そうですね、普通にISPなどのプロバイダが準備したメールサーバーを使用している状況なら、
そうそうブロックされる事は無いと私も思います。
> > > よしんば、ブロックされるメールの中でスパムが大部分を占めていたとしても、
> > > 残りの一般ユーザーにエラーメールが届かないようでは、その人たちは困るんです。
> > それはどうでしょうか？
> > それ程の被害状況になりますかね？
> > 前に、AOLが他の一部のISPからのメールを着信拒否しましたが、
> > 確か、AOLから拒否された人には、エラーメッセージも届いていなかったと記憶しているんですが、
> > でも、AOLに怒りの矛先を向ける方は極少数だった覚えがあります。
> > # どっちかと言うと、ブラックリスト登録されてしまうDIONに怒りが向いていた記憶が・・・
> > 私にすりゃ、電子メールなんてそんなもんだと思っていますよ。
>
> BkASPilを開発、サポートしておりますと最後にいきつくところはDNSBLの問題になりました。
> 結局、多かれ少なかれ冤罪は発生してしまうんですよね
> 特にSORBはひどく、ここ最近の状況を踏まえBkASPilで使用するDNSBLを変更しようとしています。
> DNSBLも良かれ悪かれです。
> 「どうあってもスパムは許せない」という方は肯定派でしょうが、「それ以前にメールが届いてほしい（冤罪は０）」と言う方は否定派になるんでしょうね
> 私はどちらかというと後者なのですが・・・
> （BkASPilを作っておいてね（笑）
私は、基本的にspamのフィルタリングを積極的に使用する事はないです。
POPFileは使用していますが、振り分けに使用している程度で、削除の判断まではさせていません。
やっぱり100%の精度を示すフィルタは無いですし、結局 フィルタを人為的に変更する必要がある程度ありますからね。
でも、Becky!を使用していないので使えませんが、BkASPilって２重のフィルタを参照するって面白いですね。
他のメーラーでも使用出来ると良いのですが・・・
# フィルタの存在自体を否定するつもりは無いので
ID-code:u1Lvh1tSM.k
正直言って、ISPも含めてDNSBLへの接続は
日本の非常識だという人も多いのだと思います。
報告だけで、完全に迷惑メールが止まってますか？
ＩＳＰはしっかりと対策してくれてますか？
（まだまだありますけど）
この２つを考えても足りないＩＳＰはたくさんあります。
その現状を考えても、接続は正しい選択だと思うんですけど
標準ではなく、「有料」オプションにして欲しいのが正直な感想です。
導入する価値は桁違いにあります。
＊導入を決意するだけでも、平和賞ものですが・・・
まぁ、正引きと逆引きがあっていないという理由で
リジェクトは反対ですけど
（逆引きなしリジェクトは賛成派です）
実は、実名版メールアドレスでたくさんの迷惑メールを受信していますが
正直言って、このままメールが更に最悪な方向に進んで
メールを取り扱うＩＳＰ・無料サービスがなくなったり
無料メールサービスでしかメールが提供されない
という未来に進んでも、ある意味面白いと思います。
ID-code:VZYXNtkShLg
> 私はここ最近 プロバイダのメールサーバーを利用したspamって、ほとんど受け取った事が無いです。
私もあまりないのですが…。
この辺はよく知らないんですけど、ブラックリストに登録されるIPアドレスって、
ピンポイントじゃなく、ある程度の範囲をまとめて登録ですよね。
BIGLOBE なんて SMTPサーバーに癖があるから、実際にここの SMTPサーバーを使って
送信されたスパムなんて殆ど見かけた事がないんです。
（個人的には、今までに１通だけしか受け取っていません。）
こんなところですら時折登録されているのですから、他もかなり登録されているんじゃ
ないかと思いますけど。
> この様な状況から考えると、ブロックされる大部分は、スパマーが発信したメルアド詐称メールではないかと思います。
私は逆に、ブロックされるユーザーの大部分は一般ユーザーではないかと
想像してます。（特に、国内発のものに限っては。）
> 前に、AOLが他の一部のISPからのメールを着信拒否しましたが、
> 確か、AOLから拒否された人には、エラーメッセージも届いていなかったと記憶しているんですが、
AOL が DION 発のメールをブロックしていた話があったのは覚えているんですけど、
あらためて探してみたらあまり記事が残っておらず、エラーメッセージの有無は確認
できませんでした。
唯一、DIONの書いたお知らせページには「送信遅延・送信エラーとなる問題」とあって
エラーメールが届いていたようにも取れるけど、ここは当事者だから当てにならないし…。
http://www.dion.ne.jp/news/030903.html
なお、私の使っているフリーメールで複数のRBLを参照しているところが
あるのですが、そこはブロックしたメールに対して JENS SpinNet さん同様の
エラーメールを返しています。（ちなみに saku2 というサービスです。）
でもって、サポート掲示板には、友人からそのフリーメール宛に送ったメールが
届かないと言われる、という書き込みが散見してます。
ここは暫く前にスパム送信に使われて以来、急激にスパム対策を強化しており、
これでは厳しすぎて使い物にならないという意見も時々見かけます。
（私も同感なので、これが有料のサービスだったらとっとと解約しているでしょう。）
> 私にすりゃ、電子メールなんてそんなもんだと思っていますよ。
ええ。それは仰るとおりです。
でも、そう割り切れる人は、少数ではないでしょうか。
他の方に誤解されているような気もするので書いておきますが、
私はISPがRBLによるブロックを導入するのを否定するつもりはありません。
無関係なメールまで一緒にブロックされるリスクのある仕組みである事を理解した上で、
その導入はもはや避けられなくなりつつあると捉えています。
ただし、スパムも普通のメールも全部ひっくるめてブロックする仕組みである以上、
差出人への通知だけは返して欲しいと考えるのです。
ID-code:PUnZQgP1buQ
> > 私はここ最近 プロバイダのメールサーバーを利用したspamって、ほとんど受け取った事が無いです。
>
> 私もあまりないのですが…。
> この辺はよく知らないんですけど、ブラックリストに登録されるIPアドレスって、
> ピンポイントじゃなく、ある程度の範囲をまとめて登録ですよね。
私も登録の範囲ってのは、知り得ないですが・・・しかし・・・
> BIGLOBE なんて SMTPサーバーに癖があるから、実際にここの SMTPサーバーを使って
> 送信されたスパムなんて殆ど見かけた事がないんです。
> （個人的には、今までに１通だけしか受け取っていません。）
>
> こんなところですら時折登録されているのですから、他もかなり登録されているんじゃ
> ないかと思いますけど。
んで、ちょっとブラックリストに関して検索してみた所、
精度の悪過ぎるBLもあるみたいですね。
http://www.rbl.jp/allrbl.html
> > この様な状況から考えると、ブロックされる大部分は、スパマーが発信したメルアド詐称メールではないかと思います。
>
> 私は逆に、ブロックされるユーザーの大部分は一般ユーザーではないかと
> 想像してます。（特に、国内発のものに限っては。）
BLの発想から考えると、それは基本的に無い筈なんです。
何の為のシステムなのかって事ですね、
BLってのは、spamをブロックする為のものであり、それ以外のメールは通さなければ意味がありません。
その基本から考察すると、必然的に、ブロックされる大部分は、メルアド詐称のspamって事になります。
# もちろん、メルアドを詐称していないspamもブロックされるでしょうけど
> > 前に、AOLが他の一部のISPからのメールを着信拒否しましたが、
> > 確か、AOLから拒否された人には、エラーメッセージも届いていなかったと記憶しているんですが、
>
> AOL が DION 発のメールをブロックしていた話があったのは覚えているんですけど、
> あらためて探してみたらあまり記事が残っておらず、エラーメッセージの有無は確認
> できませんでした。
>
> 唯一、DIONの書いたお知らせページには「送信遅延・送信エラーとなる問題」とあって
> エラーメールが届いていたようにも取れるけど、ここは当事者だから当てにならないし…。
> http://www.dion.ne.jp/news/030903.html
>
> なお、私の使っているフリーメールで複数のRBLを参照しているところが
> あるのですが、そこはブロックしたメールに対して JENS SpinNet さん同様の
> エラーメールを返しています。（ちなみに saku2 というサービスです。）
さくさくですか・・・
懐かしいですねぇ〜・・・
運営開始当初に登録した事があります。
ここは、"すずめーる"って名称のサービスを行っているのですが、
元々サービスの名称をボトルメールとして提供を開始していたのですが、
商標権の関係でトラブって、名称を変更したって、面白い事件もありました。
> でもって、サポート掲示板には、友人からそのフリーメール宛に送ったメールが
> 届かないと言われる、という書き込みが散見してます。
>
> ここは暫く前にスパム送信に使われて以来、急激にスパム対策を強化しており、
> これでは厳しすぎて使い物にならないという意見も時々見かけます。
> （私も同感なので、これが有料のサービスだったらとっとと解約しているでしょう。）
でもまぁ〜仕方が無いかと・・・
spamの為に、いくつものフリーメールがサービスを休止したり停止しました。
"あざらし"とか、Freemailとか・・・
驚いちゃうのは、Yahoo!JPのメールアドレスで受け取ったspamに関して、
処置依頼のメールを経路に使用されたサーバーの担当者に送ると、
その送信したメールが、spamと判断されて、一時的にメール送信が出来なくなります。(-_-;;;)
ネット内の無料サービスマニアとしては、
困った事態ではありますが、仕方が無い事かと思います。
# でも、こんな状況を生んだ、spam送信者には怒りを感じますけど
> > 私にすりゃ、電子メールなんてそんなもんだと思っていますよ。
>
> ええ。それは仰るとおりです。
> でも、そう割り切れる人は、少数ではないでしょうか。
（中略）
> ただし、スパムも普通のメールも全部ひっくるめてブロックする仕組みである以上、
> 差出人への通知だけは返して欲しいと考えるのです。
以上の事を踏まえて、私としては、２次被害を生むメッセージの送出は迷惑だなと思います。
ID-code:VZYXNtkShLg
> BLの発想から考えると、それは基本的に無い筈なんです。
> 何の為のシステムなのかって事ですね、
> BLってのは、spamをブロックする為のものであり、それ以外のメールは通さなければ意味がありません。
> その基本から考察すると、必然的に、ブロックされる大部分は、メルアド詐称のspamって事になります。
> # もちろん、メルアドを詐称していないspamもブロックされるでしょうけど
無い筈ってのは、理想ですよ。
内容で判断してるわけじゃないから、登録されているIPアドレスから送信された
メールはスパムじゃなくてもブロックされるのは当然だし、現実に、
私は何度かブロックされているんですから。
# 精度の程は知らないけど、Spamcop のデータベースとか…
> ここは、"すずめーる"って名称のサービスを行っているのですが、
> 元々サービスの名称をボトルメールとして提供を開始していたのですが、
> 商標権の関係でトラブって、名称を変更したって、面白い事件もありました。
あぁ、そんな事件もありましたね。
私は、そのサービス使ってなかったので、完全に他人事でしたが…。
> # でも、こんな状況を生んだ、spam送信者には怒りを感じますけど
そうなんですよね〜。
スパムの所為で、メールはどんどん不自由で使いづらいものになっていってる。
> > ただし、スパムも普通のメールも全部ひっくるめてブロックする仕組みである以上、
> > 差出人への通知だけは返して欲しいと考えるのです。
> 以上の事を踏まえて、私としては、２次被害を生むメッセージの送出は迷惑だなと思います。
関係ない人に大量のエラーが届くのも二次被害ならば、ごく普通のメールがブラック
リストのせいで行方不明になるのだって、れっきとした二次被害だと思います。
ID-code:PUnZQgP1buQ
> > BLの発想から考えると、それは基本的に無い筈なんです。
> > 何の為のシステムなのかって事ですね、
> > BLってのは、spamをブロックする為のものであり、それ以外のメールは通さなければ意味がありません。
> > その基本から考察すると、必然的に、ブロックされる大部分は、メルアド詐称のspamって事になります。
> > # もちろん、メルアドを詐称していないspamもブロックされるでしょうけど
>
> 無い筈ってのは、理想ですよ。
> 内容で判断してるわけじゃないから、登録されているIPアドレスから送信された
> メールはスパムじゃなくてもブロックされるのは当然だし、現実に、
> 私は何度かブロックされているんですから。
いえ、私が書いているのは、誤判定の有無では無く、誤判定されるメールの総量の話です。
正判定より、誤判定の確率が高いってのは、
BLの基本思想から考えると、ありえないって事です。
> > > ただし、スパムも普通のメールも全部ひっくるめてブロックする仕組みである以上、
> > > 差出人への通知だけは返して欲しいと考えるのです。
> > 以上の事を踏まえて、私としては、２次被害を生むメッセージの送出は迷惑だなと思います。
>
> 関係ない人に大量のエラーが届くのも二次被害ならば、ごく普通のメールがブラック
> リストのせいで行方不明になるのだって、れっきとした二次被害だと思います。
いえ、それは一次被害の内に含まれると思われます。
何故なら、普通のメールを送信している人間は、spam被害の当事者とも言えるからです。
しかし、アドレス詐称で、受信拒否の通知メールを受信している人間は、
無関係（メルアドを詐称されているので、全くの無関係でもないですが）
な人間なんです。
その人にまで被害が及ぶのは如何なものかと、私は発言している訳なんです。
被害は、そのサーバー（spamを受け取った）までで抑えて欲しい訳なんです。
ID-code:VZYXNtkShLg
> いえ、私が書いているのは、誤判定の有無では無く、誤判定されるメールの総量の話です。
> 正判定より、誤判定の確率が高いってのは、
> BLの基本思想から考えると、ありえないって事です。
あぁ、それはその通りかもしれませんね。
仕組み上としてはともかく、全体として誤判定の確率の方が高いような状態では
ISP側で採用する意味がないという意味ならば、理解できます。
ただ、それでも私ととしては、ブロックした旨の通知が欲しいと思うんですよね。
関係ない人にエラーを返して迷惑をかけるリスクと、関係ないメールを消失させてしまう
リスクとで選ぶならば、ISPには前者のリスクを取って欲しい。
ブラックリストでブロックされた事はあっても、スパムの差出人詐称によるエラー
メールは受け取った事がないという経験の違いから、そのように考えるのかもしれま
せんが…。
ところで、ふと思ったんですけど、詐称された人へのエラーメールが問題なのは、
とにかく数が多くなる場合があるからですよね。
確かに、存在しないアドレスの場合だけでなく、ISP側で一括ブロックしたものまで
全部返していたら更に数が増えてしまうだろうけど、これって、特定のアドレスに
返すエラーメールの数を制限する訳にはいかないんでしょうか？
例えば、一定時間内に hoge＠example.ne.jp への通知が○通を超えた場合、それ以上
何通ブロックしようとも、その日はもう hoge＠example.ne.jp への通知は出さない、
とか。こういう対策が可能なら、詐称された人への影響も限られると思うんだけど…。
あと、スパムの詐称によるエラーメールは受け取った事がありませんが、
ウイルスの詐称によるエラーメールなら、日常的に受け取っています。
これらは（ウイルスチェックをしている所からのものを除いて）殆どの場合、
元のメールの添付も含めた本文付きで届くのですが、AOLからのそれは、
元のメールのヘッダのみで、本文部分は全部カットされています。（当然添付も。）
多くの場合はこれで充分でしょうし、詐称された人にとって受信量の軽減に役立つ
方法なので、他のISPも追随してほしいものです。
> いえ、それは一次被害の内に含まれると思われます。
> 何故なら、普通のメールを送信している人間は、spam被害の当事者とも言えるからです。
> しかし、アドレス詐称で、受信拒否の通知メールを受信している人間は、
> 無関係（メルアドを詐称されているので、全くの無関係でもないですが）
> な人間なんです。
んー。私は…
一次被害＝スパムによる被害
二次被害＝スパムを防ぐために設置されたブラックリストによる被害
…のつもりで書いたんだけど、そうでは無かったりします？
ID-code:8Kp7IZG1uFQ
> ただ、それでも私ととしては、ブロックした旨の通知が欲しいと思うんですよね。
> 関係ない人にエラーを返して迷惑をかけるリスクと、関係ないメールを消失させてしまう
> リスクとで選ぶならば、ISPには前者のリスクを取って欲しい。
私もこちらの意見ですね。
実際、spammerによるアドレス詐称で私のアドレス宛てにエラーメールが届くことは少なくありませんし、非常にうっとおしいです。
しかし、自分の発信したメールがブロックされたことが通知されなくなってしまうことを引き換えにしなければならないなら、現状のままの方がいいです。
つまり、私としては「無関係なエラーメールを受け取らなければならないデメリット」と、
「必要なエラーメールを受け取れないデメリット」を比較した場合、前者を選択します。
私自身はbiglobeのフィルタリングサービスを利用していますが、
biglobeには2種類のフィルタリングサービスがあり、片方はエラーメールを返すかどうか設定可能、
もう片方は、エラーメールの返送はできない仕様です。
この2つを使い分け、明らかにspammerと判断できる条件のものはエラーメールなし、
一般メールを巻き添えにする可能性のある条件はエラーメールありで対応しています。
後者は極力設定しないように避けてはいますが。
ID-code:PUnZQgP1buQ
おそらく、私との意見の相違は、
電子メールの利用環境の相違が影響していそうな気がします。
私の環境は、自分自身が、普通のメールを送信する事は稀で、電子メール送信の大部分が、spamの対処依頼であるという、特異な環境にあります。
> ただ、それでも私ととしては、ブロックした旨の通知が欲しいと思うんですよね。
> 関係ない人にエラーを返して迷惑をかけるリスクと、関係ないメールを消失させてしまう
> リスクとで選ぶならば、ISPには前者のリスクを取って欲しい。
ブロック被害よりアドレス詐称の被害の方が多い私としては、
"本当に"迷惑なんですよね・・・
> ブラックリストでブロックされた事はあっても、スパムの差出人詐称によるエラー
> メールは受け取った事がないという経験の違いから、そのように考えるのかもしれま
> せんが…。
おそらくそうだと思われます。
ただ、ここの過去記事を御覧頂くとお解り頂けると思いますが、
アドレスを詐称された場合の被害は、かなり大きな被害となってしまうとの言う事を踏まえて頂けたなら幸いです。
> ところで、ふと思ったんですけど、詐称された人へのエラーメールが問題なのは、
> とにかく数が多くなる場合があるからですよね。
はい、そうです。
> 確かに、存在しないアドレスの場合だけでなく、ISP側で一括ブロックしたものまで
> 全部返していたら更に数が増えてしまうだろうけど、これって、特定のアドレスに
> 返すエラーメールの数を制限する訳にはいかないんでしょうか？
>
> 例えば、一定時間内に hoge＠example.ne.jp への通知が○通を超えた場合、それ以上
> 何通ブロックしようとも、その日はもう hoge＠example.ne.jp への通知は出さない、
> とか。こういう対策が可能なら、詐称された人への影響も限られると思うんだけど…。
私が、「この条件であるなら良いんじゃないの？」と思うのは、
ブロックした旨のメッセージは、必ず日本語にする。
同一のIPアドレスの場合は、一度 Fromにメールを送った後には、二度とメッセージを送らない。
# IPアドレスが変わった場合には、再度 メッセージを送信する。
更に、ブロックしたメールのフルヘッダを含める。
この条件でなければ、本当に迷惑なだけです。
以上の事を踏まえると、JENS SpinNetの
http://www.spinnet.jp/csc/fromcsc/040916.html
は、迷惑なだけですね。
> あと、スパムの詐称によるエラーメールは受け取った事がありませんが、
> ウイルスの詐称によるエラーメールなら、日常的に受け取っています。
>
> これらは（ウイルスチェックをしている所からのものを除いて）殆どの場合、
> 元のメールの添付も含めた本文付きで届くのですが、AOLからのそれは、
> 元のメールのヘッダのみで、本文部分は全部カットされています。（当然添付も。）
>
> 多くの場合はこれで充分でしょうし、詐称された人にとって受信量の軽減に役立つ
> 方法なので、他のISPも追随してほしいものです。
これには、私も同意です。
AOLの仕様ではなくても、添付ファイルのデータを、本文に記載する形で返答するのでも良いですね。
> > いえ、それは一次被害の内に含まれると思われます。
> > 何故なら、普通のメールを送信している人間は、spam被害の当事者とも言えるからです。
> > しかし、アドレス詐称で、受信拒否の通知メールを受信している人間は、
> > 無関係（メルアドを詐称されているので、全くの無関係でもないですが）
> > な人間なんです。
>
> んー。私は…
>
> 一次被害＝スパムによる被害
> 二次被害＝スパムを防ぐために設置されたブラックリストによる被害
>
> …のつもりで書いたんだけど、そうでは無かったりします？
の条件であれば、間違いないと思います。
ID-code:u1Lvh1tSM.k（本記事は投稿者自身により05/15-23:36に修正されました）
>>以上の事を踏まえると、JENS SpinNetの
>>http://www.spinnet.jp/csc/fromcsc/040916.html
>>は、迷惑なだけですね。
免罪で僕のリアルメアドも弾かれています・・・
しかし、全然迷惑とは思いません。
他の人が迷惑メールを放ったからそうなったので、
逆に正当防衛に値すると思います。
ただ、有料オプションにするべきなんじゃないかと
spinnetに・・・小一時間・・・
>>私が、「この条件であるなら良いんじゃないの？」と思うのは、
>>ブロックした旨のメッセージは、必ず日本語にする。
>>同一のIPアドレスの場合は、一度 Fromにメールを送った後には、二度>>とメッセージを送らない。
>># IPアドレスが変わった場合には、再度 メッセージを送信する。
>>更に、ブロックしたメールのフルヘッダを含める。
他ユーザーに優しいのはたしかに賛成です。
というのも、対応放置をするＩＳＰははっきりいって
強制徹底排除されて当然ですし
このご時世、biglobeさんのようにアカウントに関連した
メールアドレスでないと絶対に送信はさせない
という仕様を全ＩＳＰが導入するべきだと思います。
（これが無いかぎりは、スパムは完全になくならないといっても
過言ではない）
利益にだけに走って肝心な所をナイガシロにしている
ＩＳＰはすべて消えろと僕は思い始めたんです。
っていうか、多機能のフィルタ機能を搭載しているメールサーバ
であればドメインごと弾いてしまう荒業もあるんですけど・・・
むしろそっちのほうがいいのかなぁ（笑）
自動で・・・という点では、ＤＮＳＢＬが最強なのだが・・・
でも、「sorbs.net」だけは嫌い・・・
ID-code:27oGPf7.TJs
> > > 私はここ最近 プロバイダのメールサーバーを利用したspamって、ほとんど受け取った事が無いです。
> >
> > 私もあまりないのですが…。
> > この辺はよく知らないんですけど、ブラックリストに登録されるIPアドレスって、
> > ピンポイントじゃなく、ある程度の範囲をまとめて登録ですよね。
> 私も登録の範囲ってのは、知り得ないですが・・・しかし・・・
そういうBLも存在します。
SORBなんかがそうですね
http://www.au.sorbs.net/
「sorbs.netについての評判」
http://www.hart.co.jp/spam/sorbs.html
今、正にBkASPilでSORBに困ってます。(汗)
> > BIGLOBE なんて SMTPサーバーに癖があるから、実際にここの SMTPサーバーを使って
> > 送信されたスパムなんて殆ど見かけた事がないんです。
> > （個人的には、今までに１通だけしか受け取っていません。）
> >
> > こんなところですら時折登録されているのですから、他もかなり登録されているんじゃ
> > ないかと思いますけど。
> んで、ちょっとブラックリストに関して検索してみた所、
> 精度の悪過ぎるBLもあるみたいですね。
> http://www.rbl.jp/allrbl.html
はい、あります。
spamcopもたまに・・・
BkASPilをやっていて解ったのですが、RBLもベイジアンと似たかよったかなところがありますね
結局、判定率を上げようとすると冤罪が増え、冤罪を減らそうとすると判定率が下がります。
まあ、その中でも特に悪評高いところが上記なのですがね
> > > この様な状況から考えると、ブロックされる大部分は、スパマーが発信したメルアド詐称メールではないかと思います。
> >
> > 私は逆に、ブロックされるユーザーの大部分は一般ユーザーではないかと
> > 想像してます。（特に、国内発のものに限っては。）
> BLの発想から考えると、それは基本的に無い筈なんです。
そうなんですよ
基本は無い筈なんですが、SORBやspamcop（誤登録）の為に一般ユーザーでも被害にあう可能性があります。
まあ、（BkASPilで使っておいて言うのもなんですが）良し悪しですね・・・
ID-code:PUnZQgP1buQ
> > > > 私はここ最近 プロバイダのメールサーバーを利用したspamって、ほとんど受け取った事が無いです。
> > >
> > > 私もあまりないのですが…。
> > > この辺はよく知らないんですけど、ブラックリストに登録されるIPアドレスって、
> > > ピンポイントじゃなく、ある程度の範囲をまとめて登録ですよね。
> > 私も登録の範囲ってのは、知り得ないですが・・・しかし・・・
>
> そういうBLも存在します。
> SORBなんかがそうですね
> http://www.au.sorbs.net/
>
> 「sorbs.netについての評判」
> http://www.hart.co.jp/spam/sorbs.html
>
> 今、正にBkASPilでSORBに困ってます。(汗)
こうなると、どんどんBLでは無く、HL的なフィルタを使用する形になって行くんでしょうね・・・
> > > BIGLOBE なんて SMTPサーバーに癖があるから、実際にここの SMTPサーバーを使って
> > > 送信されたスパムなんて殆ど見かけた事がないんです。
> > > （個人的には、今までに１通だけしか受け取っていません。）
> > >
> > > こんなところですら時折登録されているのですから、他もかなり登録されているんじゃ
> > > ないかと思いますけど。
> > んで、ちょっとブラックリストに関して検索してみた所、
> > 精度の悪過ぎるBLもあるみたいですね。
> > http://www.rbl.jp/allrbl.html
>
> はい、あります。
> spamcopもたまに・・・
> BkASPilをやっていて解ったのですが、RBLもベイジアンと似たかよったかなところがありますね
> 結局、判定率を上げようとすると冤罪が増え、冤罪を減らそうとすると判定率が下がります。
> まあ、その中でも特に悪評高いところが上記なのですがね
やっぱり、一番有望なメッセージ交換は、SNSなのかなぁ〜
そういや、高崎様を最近Mixiで見掛けない気が・・・
# 名犬ヨッシー様は、どっぷりはまっているみたいだけど。
## はいはい、その根本的な原因は私ですよ。(-_-;;;)
> > > > この様な状況から考えると、ブロックされる大部分は、スパマーが発信したメルアド詐称メールではないかと思います。
> > >
> > > 私は逆に、ブロックされるユーザーの大部分は一般ユーザーではないかと
> > > 想像してます。（特に、国内発のものに限っては。）
> > BLの発想から考えると、それは基本的に無い筈なんです。
>
> そうなんですよ
> 基本は無い筈なんですが、SORBやspamcop（誤登録）の為に一般ユーザーでも被害にあう可能性があります。
そうでしょうね、"冤罪"は必ず発生してはいると思います。
それでも、アドレス詐称されて、
ブロックしたサーバーから、フィルタした旨のメッセージを貰うのは不快です。
> まあ、（BkASPilで使っておいて言うのもなんですが）良し悪しですね・・・
一番 確実なのは、spamを重犯罪にして、送信者をガンガン逮捕して、最終的には死刑に・・・(^^;)
# 冗談ですよ冗談・・・（殺してやりたい位、むかついているのは事実だけど）
ID-code:8Kp7IZG1uFQ
趣旨とは少し外れますが、さきほどいつものように通報作業をしていると、エラーメールが帰ってきました。
----- The following addresses had delivery problems -----
mailagain＠nissankyo.jp
----- Non-delivered information -----
The number of messages in recipient's mailbox exceeded the local limit.
どうやら先方のメールボックスが溢れたようです。
こうやってエラーメールが帰ってくれば、平日にでも再送することができます。
やはり、私としてはメールが届かなかったらエラーメールで知らせて欲しいですね。
spamの巻き添えで不要なエラーメールを受け取るデメリットを受けてでも、です。