| [ 18833 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
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ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により09/26-18:58に修正されました）
このスレッドはもともと
タイトル ： スパム撲滅にこんな方法はいかが？
記事No ： 18181
投稿日 ： 2004/07/28(Wed) 17:25
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/018181.html
のスレッドに投稿されたものです。すなわち
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/018181.html#18181
の投稿（すでに２ヶ月前の意見投稿）に
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/018833.html#18812
の投稿がされました。
これに関し、意見交換が続いておりますが
・元のスレッドもすでに大きめであり、さらなる大スレッドになってしまい、少々鬱陶しいこと
・開始された議論は必ずしも元のスレッド「全体」に密着したものでないこと
・久しぶりにspam問題の対処についての議論で貴重なこと
の観点から別スレッドとして分け、読みやすくしました。
私は本来、掲示板管理でのこういう作為的な行為も、
また面倒な行為も好きではないのですが
読みやすくするための措置ですので皆様には御理解願います。
ID-code:.IToN9PWCRk
> 初めまして、若林＠widgetと申します。
>
> 私も皆さんと同様スパムに悩まされている口ですが、
> スパムの送信元に報告してもきりがないため、
> 多少うんざりしてきました。
そりゃそうだ。
だって効果ないんだもん。
> そこで最近ねちっこいやり方を試したところ、
> 多少効果があるように思われたのでご報告させて頂きます。
気のせい気のせい。
プロバイダは警察じゃない。
彼等ができるのは、 spammer のアカウント剥奪だけ。
spammer のアカウントを剥奪しても、他のプロバイダに乗り換えたり、
別名で再度契約したりするのがオチ。
迷惑メール送信行為なんて所詮微罪にしかならないんだし、公権力なん
か期待できないんから。
今までプロバイダにアカウント剥奪依頼して、 spam は減ったかい?
増えこそすれ、減ってないだろ?
効果ないんだよ。
spammer にとって、アカウント剥奪なんて痛くも痒くもないんだよ。
悪いことは言わない。
ここらで冷静になって考え直してみなよ。
今、spamフィルタを使ってない奴は、プロバイダに文句を言うより先に、
一刻も早くフィルタをインストールすべきだ。
ID-code:gfXUbIYBc62
スパム反対活動のモラールを削ぐ書き込みがありましたので、
それを読んだ方に対して、一言コメントを(笑)。
ＩＳＰにスパムの対処依頼をする事で、実際に効果があるのかどうか。
確かに、コメント元の書き込みのように、アカウント剥奪の
いたちごっこのように思えるかもしれませんが、
海外のスパムウェア販売業者に関して、
・大量の英文によるスパムが届き始める
・その都度送信に使われたＩＳＰに対処依頼をする
返事が来ない
↓
自動返信によるメール、担当者からのメールが来るようになる
↓
自動返信の内容が、「正しい報告ではなく業務妨害を目的とする
ものの場合はそれなりの措置を執ります」と
付記されるようになる
↓
「毎度報告いただいている送信者は複数のアカウントを持ち、 何度も登録を繰り返す為対処に時間をとられているが、現在、
繰り返されないよう対策中である」と回答がある
↓
他の海外ＩＳＰから同じメールが届く（勿論対処依頼をする）
↓
更に別の海外ＩＳＰから届く
↓
スパム送信がなくなる
このような経過を辿ってスパムが止まった事もあります。
私にとって、上のサンプルはちょっと特殊な例なのですが、
（というのは、なかなかそこまで
継続的かつ精力的に活動する事はないので）
以上の経験から、ＩＳＰにスパム対処依頼をする事は、決して、
無駄な行為ではないと思っています。
もっとも、常々こちらの管理人様が述べておられる通り、
冷静かつ丁寧に、また、説得力を持つ内容をもって
対処依頼をする事は、必要だと思います。
もっとも、フィルターの導入は、スパムがひどい場合は、
あった方が心身ともに楽ではありますけどね(笑)。
＃私はフィルター反対論者ではありませんが
＃ＩＳＰへの対処依頼は大切だと考える者です。
＃ｓａｇｅ
ID-code:.IToN9PWCRk
> スパム反対活動のモラールを削ぐ書き込みがありましたので、
> それを読んだ方に対して、一言コメントを(笑)。
>
> ＩＳＰにスパムの対処依頼をする事で、実際に効果があるのかどうか。
> 確かに、コメント元の書き込みのように、アカウント剥奪の
> いたちごっこのように思えるかもしれませんが、
思えるんじゃなくて、実際そうだから。
特定の spammer の動向を追っかければ、すぐわかることでしょ。
他の業者だってそうだし。
> 海外のスパムウェア販売業者に関して、
>
> ・大量の英文によるスパムが届き始める
> ・その都度送信に使われたＩＳＰに対処依頼をする
毎度英文を作成する手間が大変だね。
> 返事が来ない
> ↓
> 自動返信によるメール、担当者からのメールが来るようになる
> ↓
> 自動返信の内容が、「正しい報告ではなく業務妨害を目的とする
> ものの場合はそれなりの措置を執ります」と
> 付記されるようになる
> ↓
> 「毎度報告いただいている送信者は複数のアカウントを持ち、
> 何度も登録を繰り返す為対処に時間をとられているが、現在、
> 繰り返されないよう対策中である」と回答がある
> ↓
> 他の海外ＩＳＰから同じメールが届く（勿論対処依頼をする）
> ↓
> 更に別の海外ＩＳＰから届く
> ↓
> スパム送信がなくなる
そりゃ気のせいだよ。
フォーマット変えて別ンとこから再発信してるだけ。
よーっぽど別件で捕まっていない限り、止めるわけないじゃん。
低コストで低リスク、カモが引っかかりゃ高収益が望めるんだもん。
> このような経過を辿ってスパムが止まった事もあります。
> 私にとって、上のサンプルはちょっと特殊な例なのですが、
> （というのは、なかなかそこまで
> 継続的かつ精力的に活動する事はないので）
まぁ、俺にはキミに「止めろ」と命ずることはできないけど。
せいぜい頑張ってね。
> 以上の経験から、ＩＳＰにスパム対処依頼をする事は、決して、
> 無駄な行為ではないと思っています。
> もっとも、常々こちらの管理人様が述べておられる通り、
> 冷静かつ丁寧に、また、説得力を持つ内容をもって
> 対処依頼をする事は、必要だと思います。
>
> もっとも、フィルターの導入は、スパムがひどい場合は、
> あった方が心身ともに楽ではありますけどね(笑)。
当り前だ。変な痩せ我慢なんかして精神に異常を来すようになったら
おしまいだ。
プロバイダに「処置依頼」したところで、 spam は減らない。
これはもう動かぬ事実。
そしてそのような行為をすればする程、「こんなに頑張っているのに
何故減らない」という思いに駆られ、精神的に追い詰められる。
しまいにはノイローゼになる。
考え直すなら今のうちだよ。
> ＃私はフィルター反対論者ではありませんが
> ＃ＩＳＰへの対処依頼は大切だと考える者です。
何で大切なの?
彼等に刑事罰なんか適用されないんだよ?
そろそろ目ェ覚ましたらどう?
ID-code:PUnZQgP1buQ
んで、
> 毎度英文を作成する手間が大変だね。
わざわざこんな手間の掛かる書き込みをする君のメリットは何かね？
# 必然的に、君の正体は解るよな
そんなにISPに報告されるのが嫌かね？
＃ｓａｇｅ
ID-code:.IToN9PWCRk
> んで、
>
> > 毎度英文を作成する手間が大変だね。
> わざわざこんな手間の掛かる書き込みをする君のメリットは何かね？
> # 必然的に、君の正体は解るよな
>
> そんなにISPに報告されるのが嫌かね？
え?
マジ?
おいおい、ひょっとして、俺のこと、 spammer だと思ってるの?
spammer がspamフィルタの普及を推進する発言すると思ってるの?
もちょっと冷静になりなよ。
俺はね、 spam の現実を正しく認識して、過った認識に基づく被害
が広がらないように訴えてるんだよ。
少なくとも、通報行為が正しいと思い込むことでノイローゼに陥る
人が居る。
これはかなり深刻なことなんだよ。
いいかい。
spammer の最終目的は、カモを引っかけることなんだ。
ならば、自分の目に触れさえしなければ良い。
削除の手間を軽減する道具があれば良いんだ。
この道具の導入と運用に掛かる手間と、通報に掛かる手間を比べて
みな。
そしてその手間はそのまま「期待感」となって自分に跳ね返る。
そしてその結果がそのまま「失望感」となって自分に跳ね返る。
もう一回言うね。
通報行為は、労力が大きい。
そして、それに応じて跳ね返る失望感が、自らの精神に悪影響を及
ぼす。
一所懸命になればなるほど、自分を追い詰めてしまうんだ。
それでも通報したいと言うならやればいい。
しかし、それは spammer にとって全く抑止効にはなっていないと
いう現実に、もういい加減気付くべきだよ。
ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により09/26-15:18に修正されました）
> もう一回言うね。
> 通報行為は、労力が大きい。
> そして、それに応じて跳ね返る失望感が、自らの精神に悪影響を及
> ぼす。
> 一所懸命になればなるほど、自分を追い詰めてしまうんだ。
すでに別投稿
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/018181.html#18824
でも書きましたが、
これについては当サイトでもそうならぬようにしてきた、
すなわち個々の受信者へのspam量が確実に減ることを期待させることで
spam処置依頼を勧める、というようなことはしてこなかったつもりです。
また、掲示板でもそのような「幻想かもしれないこと」を抱かせるような
情報交換はされていなかったように思います。
もしも王泳禰様のおっしゃるような部分が、
当サイトでの情報にあるならば、
それは当サイトの重大な欠陥と考えられ、由々しき問題ですので
上記のような「幻滅」を生むような記述をしている箇所、場所について、
「具体的に」御指摘して頂けますか？
また
> 少なくとも、通報行為が正しいと思い込むことでノイローゼに陥る
> 人が居る。
> これはかなり深刻なことなんだよ。
について、具体的な事例を教えて頂けますでしょうか？
もしも公開の場でソースの開示が不都合ならば当方にメールで御連絡ください。
信頼できる情報であれば、それを公開しなくても
当サイトの主張と運営に今後、反映させたいと強く思います。
なお、
> え?
> マジ?
> おいおい、ひょっとして、俺のこと、 spammer だと思ってるの?
> spammer がspamフィルタの普及を推進する発言すると思ってるの?
> もちょっと冷静になりなよ。
これにつきましては
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/018181.html#18820
で書いた内容すなわち私を含め、当サイトの常連
（もしくは関係サイトの制作者）の方々は
spammerに振り回された経緯があるために、疑心暗鬼になりやすい部分があることを
御理解いただけると有り難く思います。
あなた様の主張が閲覧者をどれほど納得出来るかは
あなた様がどのような信頼できる「事実」と「情報」に基づいて
そのような意見をお持ちになったのか、極力明確にして頂くことに
かかっていると思われます。
ちなみに
> 俺はね、 spam の現実を正しく認識して、過った認識に基づく被害
> が広がらないように訴えてるんだよ。
上記のような正義感的な意識によって主張して頂いているのならば
もし当サイトの掲示板での議論が埒があかないとお考えになるなら、
サイトを作って主張なさることを強くお勧めします。
またお願いいたします。
一定以上の説得性のあるサイトならば、
当サイトの主張と会わないところがあるにしても
是非リンクさせて頂きたく思います。
spam問題はどんどん発展・変化している問題です。
それを解決するのに現段階で絶対的な手法・主張をするのは困難です。
そのような問題では、さまざまな主張をするサイトがあってしかるべきなのです。
日本はspamについての徹底的な議論は未だに少なく
だから迷惑メール規制２法も碌に「言論の自由」などとの関連まで
つっこまれないまま、あっという間に成立してしまいました。
spam問題とその対処について、様々な観点から主張、情報提供するサイトが
出てくれることを強く期待しています。
------
ちなみに今までも各所の掲示板等の議論では
「spam擁護論」「spam看過論」
など、spammer側と見られがちな様々なspamに対する意見・主張が出てきました。
王泳禰様の主張は（spammer側と誤解されるかはともかく）
今まで私がみてきた主張の中での
「spam看過論」「spam無視論」に近いように思われます。
＃「ISP可哀想論」というのもありましたが、それとは違いそうですね。
＃ISPの窓口でアルバイトをしていた方と言うことで
＃発言の内容はかなり説得力のあるものでありました。
残念ながらそのような主張を断固としてしてくれるサイトは
今までありませんでしたので、期待しております。
ID-code:gfXUbIYBc62
異様に話が盛り上がっており、管理人様から、このサイトでの
公式見解にあたると思われるものが出ておりますので、
気になった枝葉だけですが(笑)
英文を作成する手間なんて大した事はないですよ。
まあ、私にとってはですが(笑)。
その程度の英文は日本語で書くのとかわりない手間ですみます。
あなたは英文が苦手なのかもしれませんね。
でも、全ての人が英文が苦手なわけではありません。
> そりゃ気のせいだよ。
> フォーマット変えて別ンとこから再発信してるだけ。
> よーっぽど別件で捕まっていない限り、止めるわけないじゃん。
非常に無責任な予断ですね(笑)。
別のところから送信していたというのは図に書いた通りです。
停止した事は、２年以上同じ商品の広告が届かない事、
販売もとのサイトがすでにない事、
販売されていたスパムウェアを宣伝しているサイトが他にない事。
以上から、「このスパミングは停止した」と判断できたものです。
私にとっても特殊な例であると書いた通り、
全てのスパムについてそこまでできるとは思いませんが、
「全く効果がない」と言わんばかりであるあなたの主張に対して
掲示板を読む不特定多数の方に対して、
「このように効果があった例もある」
と、反対例を示したまでの事なのです。
あなたの書き込みによってこうむるかもしれない、
モラール低下を少しでも防ごうというのが目的ですので。
一般的な、ＩＳＰに対する処置依頼の効果などについては
すでに管理人様が書き込まれていますので、
私として付け加えるところはないため、省きます。
あ、処置依頼をするために
ノイローゼになるんじゃないかとご心配を下さっているようですが
そんな事は全くありませんので、ご安心下さい(笑)。
その程度の自己管理はできています。
＃フィルタも万能じゃないですからねー(笑)
＃ｓａｇｅ
ID-code:w6SZ3BprNCg
> プロバイダに「処置依頼」したところで、 spam は減らない。
> これはもう動かぬ事実。
（略させて頂きます）
> そろそろ目ェ覚ましたらどう?
spam処置依頼の一通で期待するのは、
その一通「のみ」による効果よりも全体としての抑止効果です。
> プロバイダは警察じゃない。
> 彼等ができるのは、 spammer のアカウント剥奪だけ。
> spammer のアカウントを剥奪しても、他のプロバイダに乗り換えたり、
> 別名で再度契約したりするのがオチ。
無論、spammer達が上のような行動を起こすのは事実ですが、
ISPによる上記対処はspammer達の無制限の行動を牽制し、
全体として抑止することになります。
（略させて頂きます）
> spammer にとって、アカウント剥奪なんて痛くも痒くもないんだよ。
以下、具体的にspam対処依頼が抑止効果を生んでいると思われる、
そしてspammerにとってはある程度「痛い」と思われる根拠を挙げておきます。
---------------
１．米国では日本よりも早くからspamへの対処としてISPに連絡し、
対処して貰うことが行われてきた。
その結果、米国のspammerはopen proxyやゾンビPCを利用して
本当の発信元（＝利用しているプロバイダー）を隠す努力を行い、
ISPに処分されることを困難とするようになっている。
もしもISPによる処分が何らspammerにとって何ら手痛いのでなかったら
このような発信者の身元を隠す手法は必要なかったはず。
「最先端」である米国spammerの、発信元隠蔽のための技術向上こそ、
ISPによる処分がある程度効果があったことを示していると考える。
現在、世界レベルで技術を確立しようとしている方向である発信者身元認証技術
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/us_spam_mail/
は、発信者を確定し、処罰（アカウント剥奪を含む）を確実にするための努力である。
「発信者が隠蔽されること」をspamの被害が止まらない大きな要因と考えている状況は
ISPや公的機関における処罰を前提としており、
そのための情報の多くは受信者からの報告を基本としている。
--
２．日本では携帯電話のspamが社会問題化するほど短期間で大きくなった。
この要因にはパソコンに比べて普及率が高かったことなどもあろうが、
大きな理由の一つにはヘッダが閲覧不可能で
発信側ISPへのアクションが不可能であったためだと考えている。
その後、キャリアはヘッダ閲覧サービスを一部に導入しており、
それはとりもなおさず受信者が発信者の利用しているISPを分かるようにする手段であり、
キャリアもspam拡大の上記要因を認めているものだと思われる
（ただし最大手のNTTドコモの閲覧サービス内容は抑止力に不十分だと私は考えているが）
--
３．日本では米国に比べて、
spamへの対処として「無視」に力点が置かれることの方が多く、
そのような中で当サイトは「ISPへの対処依頼送付」を全面に主張してきた。
2002年の後半から当サイトは特定のspammer「電子メール広告社」から各種の嫌がらせを受けた
http://antispam.stakasaki.net/futou-kougeki.html
が、その後の情報を総合すると、
この業者は2002年夏まで携帯spam発信に力点を置いていたのが
パソコン向けに発信するようになったところ、携帯spamと異なって
あまり商売が軌道に乗らず、そのマイナス理由の一つにISPに契約を破棄されたり、
同じISPを利用できなくなる頻度が圧倒的に高かった事実があったという。
その際に「ISPへの通報」を主張している当サイトを見つけ、
上のような商売が軌道に乗らない理由を全面的に当サイトの責任とみなしたらしい。
このような、特定のspammerが当サイトに向ける憎しみこそ、
当サイトが全面に主張している「ISPへの通報」の有効性
（spammerの商売をやりにくくする要因を生んでいること）
の証だと考えている。
何しろ、当サイトは昔からフィルターなどに対して否定的であり、
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/zhuanlan.html#xiaoji
一方でspammerへの直接攻撃も断固否定
http://antispam.stakasaki.net/huangtang-chuli.html#04
しており、はっきりいえば「ISPへの通報」の主張以外、
spammerに関係するものはなかったのだから。
---------------
上記のような、世界レベル、日本レベル、
そしてローカルな当サイト周辺レベルの動きすべてが
「ISPへの処置依頼の、spam抑止に関する一定の効果」
を示しているように思われますが、その認識に間違いがありましたら
反論を頂けると大変有り難く思います。
根拠を示してお願いいたします。
それから当サイトには３番のような経緯がありますため、
王泳禰様のおっしゃるような主張は十分に理論的かつ紳士的でありませんと、
閲覧者に「spammer関連業者ではないか」という疑心を抱かせたり、
それゆえに王泳禰様の発言内容の説得力が下がったり、
すでに出ているような失礼な言葉を浴びせる人もおります。
御無礼については上のような事情があった旨を御理解・御容赦頂きたく思うとともに、
十分に説得力と根拠のある、御意見・主張を聞かせて頂けることを期待いたします。
ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により09/26-19:13に修正されました）
> > プロバイダに「処置依頼」したところで、 spam は減らない。
> > これはもう動かぬ事実。
> （略させて頂きます）
> > そろそろ目ェ覚ましたらどう?
>
> spam処置依頼の一通で期待するのは、
> その一通「のみ」による効果よりも全体としての抑止効果です。
そういえば、ISPへの対処依頼とそれによるspammerへの処置について検討する時、
明らかに２つの観点があります。
１．個々のspam受信者へのspamが減るかどうかの観点
２．世の中のspam量全体がどうなるか、もしくは抑止されるかの観点
現在、王泳禰様が投げかけているこの問題に対する「問題提起」は
明らかに両者を混同したまま主張しようとなされているようです。
他の方がおっしゃっているように、
当サイトが主張する意義は２がメインと言えます。
１に関してですが、当サイトではspam処置依頼により
直接的に通報者のspamが減る点については断言しておりません。
たとえば
質問集「Ｑ．一定量届くようになったスパムメールを減らしていく方法はないのでしょうか？」
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/spam-FAQ02.html#jianshao
当サイト主張
「迷惑メール(spam)撲滅の為に、私達がすべきこと
インターネットで失われがちなバランスを、一緒に取り戻しませんか？」
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/keyi3.html
で書いている内容をみれば分かるように、
当サイトで勧めるISPへの処置依頼により、
確実に通報者へのspam量が減ることは言明しないようにしておりまして、
主に２の観点から処置依頼を勧めてきております。
---
私はspam処置依頼をよく選挙にたとえています。
議会制民主主義での選挙では基本的に多数決ですので
何万票も投票される中では
現実的に言って一人の一票は全体の選挙結果の流れを動かすものではなく、
敗者に投票した人が
「自分が投票しなくてもどっちにしても落選したな。
自分が投票に行っても行かなくても変わらなかったな」
という発言をした場合、
基本的にその「事実」に反論するのは困難でしょう。
けれども議会制民主主義を否定する人でない限り、
「そうだ、確かに投票なんて行く必要はない、それは意味がない、
自分の投票した人が当選するか落選するかハラハラして精神的に悪いだけだ」
という主張をする人はいないでしょう。
まあいるとしても、せいぜいそう思いながら棄権するくらいでありましょうか？
否、この問題は議会制民主主義に限らず、スイスのような直接民主制でも
同じ問題を持っています。
ともあれ私からすれば、spam処置依頼は選挙の投票一票よりも、
よっぽど自分の一通が実際の影響力をもたらすと思っています。
---
あるいはもっと簡単に、あらゆる迷惑行為、犯罪行為についても
同様なことが言えます。
すなわち騒音や大気汚染など、各種の公害とか、
あるいはもっと直接的な犯罪、
すなわち空き巣とか痴漢とかに対して、
確かに
「周りがうるさければ頑丈な防音工事をしておけば良い」
「頑丈なマスクでもしておけば良い」
とか
「頑丈な鍵をかけ、防犯設備を徹底すれば良い」
「混んだ電車には乗るな、痴漢に遭いやすい服装はするな」
とか言う意義も分かりますが、しかしそれらの被害に遭ったとき、
問題行為者への告発、すなわち要請や裁判、あるいは
警察へ訴えることを否定することは出来ないし、否定すべきでもないでしょう。
この点について王泳禰様は「spamと他の迷惑行為・犯罪は違う」ということを
> > 迷惑メール送信行為なんて所詮微罪にしかならないんだし、公権力なん
> > か期待できないんから。
で言いたいのかもしれませんが、
各種の公害や痴漢行為、あるいは詐欺商法（ねずみ講）なども
過去には犯罪としては取り締まれなかったことを
振り返って頂くべきでありましょう。
異論があれば御意見をお待ちしています。
ID-code:.IToN9PWCRk
今日はちょっとした祭状態かな。
管理人さん。
兼ねてから思ってるんだが、もっと論点を整理すべきだ。
あんたの文章は読み難く、何を言わんとしているのかわかりにくい。
> spam処置依頼の一通で期待するのは、
> その一通「のみ」による効果よりも全体としての抑止効果です。
>
> > プロバイダは警察じゃない。
> > 彼等ができるのは、 spammer のアカウント剥奪だけ。
> > spammer のアカウントを剥奪しても、他のプロバイダに乗り換えたり、
> > 別名で再度契約したりするのがオチ。
>
> 無論、spammer達が上のような行動を起こすのは事実ですが、
> ISPによる上記対処はspammer達の無制限の行動を牽制し、
> 全体として抑止することになります。
>
> （略させて頂きます）
> > spammer にとって、アカウント剥奪なんて痛くも痒くもないんだよ。
>
> 以下、具体的にspam対処依頼が抑止効果を生んでいると思われる、
> そしてspammerにとってはある程度「痛い」と思われる根拠を挙げておきます。
>
> ---------------
> １．米国では日本よりも早くからspamへの対処としてISPに連絡し、
> 対処して貰うことが行われてきた。
> その結果、米国のspammerはopen proxyやゾンビPCを利用して
> 本当の発信元（＝利用しているプロバイダー）を隠す努力を行い、
> ISPに処分されることを困難とするようになっている。
>
> もしもISPによる処分が何らspammerにとって何ら手痛いのでなかったら
> このような発信者の身元を隠す手法は必要なかったはず。
論点をすり替えるな。
後ろめたい事業を行っているのだから、身元を隠すのだ。
だから第三者中継やオープンプロキシ等を使うんだ。
> 「最先端」である米国spammerの、発信元隠蔽のための技術向上こそ、
> ISPによる処分がある程度効果があったことを示していると考える。
報道で周知の通り、 spam は増えているよね。
これをどう説明するんだい?
米国は、刑事罰の適用に踏み込んだ。
それでもまだ大きな抑止効にはなっていないよね。
大量メール送信行為が容易に実現できてしまう原因には、メール送信
の仕組みに問題があるから。
元々メール送信の仕組み(プロトコル)に認証メカニズムがない。
プロトコルの不備を是正するのが
> 現在、世界レベルで技術を確立しようとしている方向である発信者身元認証技術
> http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/us_spam_mail/
この活動。
そしてこれはあくまでも spam が増えたことに起因する動きであり、
ISP の spammer 排除の努力とは直接的には無関係。
だから、
> は、発信者を確定し、処罰（アカウント剥奪を含む）を確実にするための努力である。
違う。
認証のないメールは受信しないようにする仕組み。
メール送信は必ずプロバイダのメールサーバを通さないとできないよ
うにする仕組み。
この認識の誤りは今すぐ是正しなさい。
アカウント剥奪こそ絶対正義だと思ってない?
プロバイダのメールサーバを通す、ということは、プロバイダ自身が
短時間の大量送信行為を瞬時に検出することができることを意味するん
だよ。
アカウント剥奪しなくても、大量メール送信行為を機械的に抑止すれ
ば良い。
これはプロバイダにとってとても大きな負担軽減になるんだよ。
悪いのは人ではなく、行為である。
その「行為」を未然に防ぐ仕組みなんだよ。
行為を未然に防ぐために必要な「メール送信時認証機構」なんだよ。
管理人さん。
あなたは、一度でもプロバイダに勤める人達の立場になって考えたこ
とがあるかい?
> 「発信者が隠蔽されること」をspamの被害が止まらない大きな要因と考えている状況は
> ISPや公的機関における処罰を前提としており、
> そのための情報の多くは受信者からの報告を基本としている。
この文章の意味が不明。
何言いたいの?
> ２．日本では携帯電話のspamが社会問題化するほど短期間で大きくなった。
> この要因にはパソコンに比べて普及率が高かったことなどもあろうが、
> 大きな理由の一つにはヘッダが閲覧不可能で
> 発信側ISPへのアクションが不可能であったためだと考えている。
>
> その後、キャリアはヘッダ閲覧サービスを一部に導入しており、
> それはとりもなおさず受信者が発信者の利用しているISPを分かるようにする手段であり、
> キャリアもspam拡大の上記要因を認めているものだと思われる
> （ただし最大手のNTTドコモの閲覧サービス内容は抑止力に不十分だと私は考えているが）
ねぇ、携帯電話spamと今回の話題と、何か関係あるの?
意味不明。
> ３．日本では米国に比べて、
> spamへの対処として「無視」に力点が置かれることの方が多く、
> そのような中で当サイトは「ISPへの対処依頼送付」を全面に主張してきた。
> 2002年の後半から当サイトは特定のspammer「電子メール広告社」から各種の嫌がらせを受けた
> http://antispam.stakasaki.net/futou-kougeki.html
> が、その後の情報を総合すると、
> この業者は2002年夏まで携帯spam発信に力点を置いていたのが
> パソコン向けに発信するようになったところ、携帯spamと異なって
> あまり商売が軌道に乗らず、そのマイナス理由の一つにISPに契約を破棄されたり、
> 同じISPを利用できなくなる頻度が圧倒的に高かった事実があったという。
> その際に「ISPへの通報」を主張している当サイトを見つけ、
> 上のような商売が軌道に乗らない理由を全面的に当サイトの責任とみなしたらしい。
「らしい」って、キミ、何を根拠に?
> このような、特定のspammerが当サイトに向ける憎しみこそ、
> 当サイトが全面に主張している「ISPへの通報」の有効性
> （spammerの商売をやりにくくする要因を生んでいること）
> の証だと考えている。
キミ、 spammer におちょくられてるんだよ。
> 何しろ、当サイトは昔からフィルターなどに対して否定的であり、
> http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/zhuanlan.html#xiaoji
> 一方でspammerへの直接攻撃も断固否定
> http://antispam.stakasaki.net/huangtang-chuli.html#04
> しており、はっきりいえば「ISPへの通報」の主張以外、
> spammerに関係するものはなかったのだから。
それが間違ってるんだってば。
理由は先の俺の投稿参照。
> 上記のような、世界レベル、日本レベル、
> そしてローカルな当サイト周辺レベルの動きすべてが
> 「ISPへの処置依頼の、spam抑止に関する一定の効果」
> を示しているように思われますが、その認識に間違いがありましたら
> 反論を頂けると大変有り難く思います。
> 根拠を示してお願いいたします。
つうか、キミの発言意味不明だってば。
疲れるなぁ。
俺の論点は単純だよ。
(1) 一部の人間が行っているプロバイダへの通報行為は続いているに
もかかわらず、報道より spam は増加傾向にあることが明らか。
(2) 特定の spammer を観察していると、複数のプロバイダと中継サー
バを駆使して大量送信していることが伺える。
∴プロバイダへの通報行為は抑止効として効果を上げているとは言え
ない。
(3) 日本においては迷惑メール送信行為に対する刑事罰は未だ存在せ
ず、せいぜい行政指導に留まっている。
(4) メール送信には認証機構がない。
∴プロトコルが改善されない限り、spamはなくならない
∴フィルタで自衛しよう
> それから当サイトには３番のような経緯がありますため、
> 王泳禰様のおっしゃるような主張は十分に理論的かつ紳士的でありませんと、
> 閲覧者に「spammer関連業者ではないか」という疑心を抱かせたり、
> それゆえに王泳禰様の発言内容の説得力が下がったり、
> すでに出ているような失礼な言葉を浴びせる人もおります。
やぁ、もぉ苦笑するしかないね。
> 御無礼については上のような事情があった旨を御理解・御容赦頂きたく思うとともに、
> 十分に説得力と根拠のある、御意見・主張を聞かせて頂けることを期待いたします。
それ以前にもっと論点整理して簡潔明瞭に発言しなよ。
ID-code:.IToN9PWCRk
もういいや。
管理人さん。
そして彼に同調する皆さん。
後は俺のことを幾らでも罵倒して頂いて構わない。
俺は自分が言いたかったことを、この偏ったサイト上で書くことが
できた。
これは一定の成果を上げたと思っている。
管理人さん。
一つだけお願いがある。
俺に対する罵倒、誹謗中傷、幾らでも書き込んで構わない。
ここはキミの掲示板だからね。
だが、俺の投稿記事は削除しないでくれ。
俺の投稿記事には手を付けないでくれ。
そんじゃ、バイバイ。
楽しかったよ。
ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により09/26-18:02に修正されました）
> もういいや。
まだ議論は始まったばかりじゃないですか（^^;;;）。
少々早すぎる撤退はとても残念です。
というか、私の書き込みに一回反論を書いただけで
この書き込みなんですけど．．．．
> 管理人さん。
> そして彼に同調する皆さん。
> 後は俺のことを幾らでも罵倒して頂いて構わない。
> 俺は自分が言いたかったことを、この偏ったサイト上で書くことが
> できた。
> これは一定の成果を上げたと思っている。
御自分で満足なさったのならまあそれでも良いでしょうが、
今までお書きになった内容だけでは、あまり皆様の心に残るものとはいえますまい。
少なくとも私は
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/7973/
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/7973/etc/bbs6.html
などで拝聴できた、バイト経験者からの「ISP同情論」に比べると
私の心には残りにくそうです。
本当に御自分の主張が正しいと思うのなら、それを広げる努力は
惜しむべきではないのではありませんか？
仮に後世から見て正しかったと見られるか分からない意見でも
世の中に残す価値はあるものです。
上で「この偏ったサイト」とお書きくださっていますが、
私はこの言葉を苦笑とともに歓迎します（^_^）。
spamに関する行政の主張も、ISPの主張も、広告業者の主張も、
ユーザの主張もいずれも偏っているものです。
偏りがなければ政治なんて発生しないですし、
そもそも「○○問題」などというものも発生しないでしょう。
spam問題に関する主張が様々に偏りがあるのは
経済産業省が法整備の際に作った
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/tokushoho/kaisei2002/main.html
の、パブリックコメント資料
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/tokushoho/kaisei2002/pc_gaiyo.pdf
が、まざまざと見せつけてくれます。
そして、そもそも、どんなに偏った主張でも、ささやかな主張でも、
より多くの人に伝えることが出来るようになったのが
インターネットの最大限の魅力ではないでしょうか？
このサイトを設立して３年半ですが、表紙だけで100万以上の
アクセスがありました。
これが街中で辻説法やチラシ配りで自分の主張を述べようとしていたら
聞く人がどう思うかはともかくとして、どれだけの人に私の主張を伝えられたでしょうか？
急ぐ必要はありません。この議論も急いで勧める必要はなんらないのです。
過去ログに流れる前、たぶん数週間の間ですが、
その間に一回反論するペースでも何ら問題ないわけです。
またそうすることであなたの意見が多くの方の目に触れ、
説得力のある主張ならば、中には賛同してくれる人も出るでありましょう。
私が大好きな、インターネットと、
そのコミュニケーションツールの代表である「電子メール」を、
王泳禰様も大好きだからこそ、このspam問題に関心を持ち、
御自分の主張を開始したと私は信じます。
あなたの主張がネチズン達の救うのなら是非主張を続けてくださいませ。
気長く待っています。
> 管理人さん。
> 一つだけお願いがある。
> 俺に対する罵倒、誹謗中傷、幾らでも書き込んで構わない。
> ここはキミの掲示板だからね。
> だが、俺の投稿記事は削除しないでくれ。
> 俺の投稿記事には手を付けないでくれ。
人の意見・主張の一方的な削除は、私のもっとも嫌悪するところ
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/yongfa/bbszhushi.html#sakujo
ですので、記事の保全は管理人である保証します。
＃掲示板が存続している限りですが。
まあまあ、もう書き込みをしないと決めつけるのではなく、
ゆるゆると意見をしにきて下さいませ。
そんな、細く長く．．．．というか時々思い出したように訪れる、という
まったりしたつき合いが出来るのも、インターネットの魅力ですからね。
ただし今度議論のための問題提起をして下さるときは
新たにスレッドを作って下さいませ。
ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により09/26-19:25に修正されました）
> > 管理人さん。
> > 一つだけお願いがある。
> > 俺に対する罵倒、誹謗中傷、幾らでも書き込んで構わない。
> > ここはキミの掲示板だからね。
> > だが、俺の投稿記事は削除しないでくれ。
> > 俺の投稿記事には手を付けないでくれ。
>
> 人の意見・主張の一方的な削除は、私のもっとも嫌悪するところ
> http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/yongfa/bbszhushi.html#sakujo
> ですので、記事の保全は管理人である保証します。
上のように書きましたが、御覧になれば分かりますように
今回のやりとりについて、元のスレッドから独立させました。
これは閲覧者からの見やすさ、目立ち易さを考慮したものであり、
王泳禰様にとって不服な措置ではないと思いますけれども
何か御不満、御希望がありましたら御連絡ください。
問題提起をして議論を促した方（通常はスレッド主になるのですが）
の御意向は極力尊重いたします。
それが「偏った」当サイトの掲示板管理ポリシーですので（笑）
＃ｓａｇｅ
ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により09/26-17:23に修正されました）
> 今日はちょっとした祭状態かな。
ん〜、「祭」という意味がよく分かりませんが
当サイトでは以前からspamに関する議論は歓迎ですし、どんな立場の方も歓迎です。
実際、以前に荒らしをしたspammerの方はそれなりにご自分の主張や
情報提供をなさることも多く、
その部分は拝聴していて大変有意義でしたよ。
だからこそ、荒らしには遭いましたが充実したコミュニケーションが出来まして
とても満足しています。
まあ今回の議論もゆるゆるやって行きましょう（笑）
ちなみに積極的にspamに関して意見交換
もしくはご自分の主張を広げたいとか賛同を得たい場合には
スパム反対運動ＭＬ
http://groups.yahoo.co.jp/group/antispam-j/
への参加も強くお勧めします。
この掲示板並もしくは以上に様々な意見交換や情報交換がされてきています。
さて。
> > １．米国では日本よりも早くからspamへの対処としてISPに連絡し、
> > 対処して貰うことが行われてきた。
> > その結果、米国のspammerはopen proxyやゾンビPCを利用して
> > 本当の発信元（＝利用しているプロバイダー）を隠す努力を行い、
> > ISPに処分されることを困難とするようになっている。
> >
> > もしもISPによる処分が何らspammerにとって何ら手痛いのでなかったら
> > このような発信者の身元を隠す手法は必要なかったはず。
>
> 論点をすり替えるな。
ん〜、すり替えているつもりは全くないので
どのような点ですり替えているか分からないのですが。
論点のすり替えではなく
「米国spammerの身元隠蔽の高度化は、ISPによるspammer処罰の根拠とならない」
ということをおっしゃりたいんでしょうかね？
> 後ろめたい事業を行っているのだから、身元を隠すのだ。
> だから第三者中継やオープンプロキシ等を使うんだ。
現在、インターネットでメールアカウントを持ったり、
サイトを持ったりするのはほぼ匿名で出来ますよね？
ここでもともと議論している「身元」というのは
具体的にはIPアドレスから割り出せる利用ISPになるはずですが、
あなたが上でおっしゃっている
「後ろめたいから身元を隠す」
という際の「身元」というのは、発信者の実名や住まいなどのことではありませんか？
利用ISPが分かったからと言って
そのような意味での「身元」が受信者に分かるわけではないので
発信元を擬装、隠蔽する理由にならないと思うのですが。
すなわち具体的にはspammerがBIGLOBEでサイトを作ろうがメールを送ろうが、
あなたの言う意味で「身元を隠していない」ことにはなりますまい。
> > 「最先端」である米国spammerの、発信元隠蔽のための技術向上こそ、
> > ISPによる処分がある程度効果があったことを示していると考える。
>
> 報道で周知の通り、 spam は増えているよね。
> これをどう説明するんだい?
大目標とするspamの減少・抑止を目指している際に、
結果的に現段階でspamが増大しているからと言って、
それだけで今行われている各種の試みの成果が否定されるわけではないでありましょう。
上記の論法を使えば、今までに行われてきたspamへの各種の取り組みで、
実行されていないものはすべて効果が否定されることになりますが。
今まで行われてきたような取り組み、すなわち
・ISPによるspammerへの積極的な処罰
・法律によるオプトアウト方式規制の導入
・現段階でも違法なものは積極的に取り締まる
（日本で成果を上げているのはねずみ講spam関係）
などに対し、全て否定しかしないことになりましょう。あなた様は続いて
> 米国は、刑事罰の適用に踏み込んだ。
> それでもまだ大きな抑止効にはなっていないよね。
とお書きになっているが、やはりそれも効果がないということで
公権力の介入自体の無意味も主張なさるのでしょうか？
さて、それはともかく
> 大量メール送信行為が容易に実現できてしまう原因には、メール送信
> の仕組みに問題があるから。
> 元々メール送信の仕組み(プロトコル)に認証メカニズムがない。
> プロトコルの不備を是正するのが
>
> > 現在、世界レベルで技術を確立しようとしている方向である発信者身元認証技術
> > http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/us_spam_mail/
>
> この活動。
この部分はある程度事実だと思います。
しかし．．．
> > は、発信者を確定し、処罰（アカウント剥奪を含む）を確実にするための努力である。
>
> 違う。
> 認証のないメールは受信しないようにする仕組み。
> メール送信は必ずプロバイダのメールサーバを通さないとできないよ
> うにする仕組み。
> この認識の誤りは今すぐ是正しなさい。
>
> アカウント剥奪こそ絶対正義だと思ってない?
> プロバイダのメールサーバを通す、ということは、プロバイダ自身が
> 短時間の大量送信行為を瞬時に検出することができることを意味するんだよ。
> アカウント剥奪しなくても、大量メール送信行為を機械的に抑止すれば良い。
> これはプロバイダにとってとても大きな負担軽減になるんだよ。
まずこの部分で問題と感じるのは２つ。
---
Ｉ．そもそも認証を受ければspamが減らせるという根拠はなんなのか？
認証を持つ人が本当にspamを送ってくることを不可能に出来るのか？
結局のところspam発信行為に対して処罰措置が出来なければ
認証もなにも意味がないのではないか？
II．「大量に無差別に配信すること」がspamの問題の核心ではない。
というのも私は一日に一通という状況になった時にこのサイトを立ち上げ
spamの問題性を訴えてきたのである。
これには、「大量」とは一体どのレベルなのかという問題もあるし、
あるいは大量とは言えない場合でもspamというべきなものはある、と私は考えている。
あなたは「大量配信」をすることが唯一のspam行為だと考えているように見える。
spam、迷惑広告メールの根本定義が（私とあなたで）違う可能性がある。
---
補足すると、Ｉですがインターネット電子メールでは
「事前に知らない人からメールが来る可能性が十分にある」
というのが現状であり、まず我々受信者一人一人が認証を与える方式が
導入されることが予定されているわけではありません。
たとえ認証を与えても、
その与えられた権利をとっかえひっかえしながら
spam発信出来るようならば意味がない。
すなわち、極端な話、発信者のISPや名前や住所が受信者に分かっても、
spam行為が認められるのであれば当然のことながら全くspamの抑止力にはならない。
．．．．と私は考えるのだけど、どうもIIの問題を考えるに
王泳禰様の主張は
認証の目的
＝プロバイダのメールサーバを必ず通させるようにする
＝プロバイダーで大量のメール配信を（機械的に？）規制する
＝spamが抑止できる
というようにおっしゃっているようですね。
しかしプロバイダー経由のメール発信に関して
一律に大量発信を機械的に規制すればspam行為を防止できるなら、
なぜ日本のISPは一律に大量発信を規制する措置を取っていないのでしょうか？
というのも、日本では未だにプロバイダーのメールサーバが
使われるspam発信も多いからです。それにもかかわらず
日本のISPはそういう措置を多くのISPが採用しているわけではないですよね？
確かにhotmailなどの一部ネット業者は１日あたりのメール発信数を
（おそらく機械的に？）規制するようになりました。
しかしそのような動きはまだ一部ですよね？
また、以下は当サイトの主張を認識して頂きたいのですが、
そもそも何を「大量」とみなせるのか甚だ疑問ですし、
仮にそこから外れるspamもありましょうし、そういうものの発信者は
規制されるべきだと考えています。
その際に
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/nospammer3.html#magai
の例を読んでいただきたく思います。
具体的にはこの某会社の方は５分あたり１通の広告メールを配信しました。
私は上での行為をspamだとみなしていませんが、
しかしそれは５分に１通の頻度だったからではなく、
配信対象としてご自分の広告内容に関係するように選別し（具体的にはパチンコ店）、
加えて送り先のホームページを参考にして、広告メールの内容を
コミュニケーションを取ろうとする誠意ある内容に出来たからです。
私は上での具体例をspamだと見なしていませんが、しかしもしその会社様の
メールが私・高崎に届いていたらspamだと見なしていたでしょう。
何しろその会社様の仕事と私のしていることはほとんど繋がりがないですから。
また、別な事例では、なんと本当に（苦笑）
出会い系サイトの宣伝を１分間に一通の割合で
ちまちまと手動で送っている例がありました。
＃これについて前述のＭＬの過去ログ2001年終わり頃を参照のこと。
このメール配信は、受信者には完全にspamと見なされていました。
当然です、１分間に何通送ろうが受信者にとって
自分の趣味や性向に無関係の宣伝・広告メールはspamなのですから。
さてここで．．．．
> 悪いのは人ではなく、行為である。
> その「行為」を未然に防ぐ仕組みなんだよ。
> 行為を未然に防ぐために必要な「メール送信時認証機構」なんだよ。
>
> 管理人さん。
> あなたは、一度でもプロバイダに勤める人達の立場になって考えたこ
> とがあるかい?
どうしてこの部分が出てきたのか議論の流れとしては違和感が否めませんが。
あなたはもともと別な投稿
｜ 俺はね、 spam の現実を正しく認識して、過った認識に基づく被害
｜ が広がらないように訴えてるんだよ。
｜
｜ 少なくとも、通報行為が正しいと思い込むことでノイローゼに陥る
｜ 人が居る。
｜ これはかなり深刻なことなんだよ。
でお書きになっているように、通報者が「無駄な労力」をする、
その通報者の立場を嘆いて発言を開始したように見えます。
しかしここで突然
「あなたは、一度でもプロバイダに勤める人達の立場になって考えたことがあるかい?」
というのが出てくるのでしょう？
（＊）−−
まず、この言葉に対しては、冷たく言えば
「一ユーザのなぜ私が、プロバイダに勤める人達の立場になって
考えねばならないのですか」
という言い方も出来ましょう。
現在、日本では多くのメーカ企業は公害問題のために莫大な費用を使っています。
これが公害問題が深刻になった頃、多くの企業に公害対策を要求するのは
費用的に無理難題も多かったはずです。
公害の被害に遭っていた人々に
「あなたは企業の立場になったことがあるのですか？
企業は他との競争でコストを抑止せねば生き残れない戦いをしているのです云々」
と言うことは説得力のあることですか？−−（＊）
．．．．といいましたが、上の（＊）−−−−（＊）は必ずしも本意ではありません。
私は（難しいことですが）なるべくなら
いろいろな観点からものをみたいと思っている人間です。
ですからプロバイダに勤める人のことにも思いを馳せますし、
だからこそ
間違いだらけのスパム対応〜あなたは間違った戦い方をしていませんか？〜
間違い２：ネット業者をスパマーと同列の悪人として見る
http://antispam.stakasaki.net/huangtang-chuli.html#02
という文章を設けているわけです。
またあまり強調していませんが、ツール集のページに
http://antispam.stakasaki.net/tools/zongzhi.html
という御理解をお願いする文面を置いています。
しかしその上では私はspamについては
ISPが積極的な対処をすることがインターネット全体の観点から望ましく、
もしそれでインターネット全体のコストが上がるならそれもやむを得ない、
と思っているのです。
私もISPの担当者とやりとりさせて頂くようになった機会が増えましたが
インターネットの健全な発展を願う方々からは
私の主張と活動に一定の御理解を頂いているように感じております。
まあ全てのネット業者の担当者から、好意的な目で見られるとは
思っておりませんけどね。
> > ２．日本では携帯電話のspamが社会問題化するほど短期間で大きくなった。
> > この要因にはパソコンに比べて普及率が高かったことなどもあろうが、
> > 大きな理由の一つにはヘッダが閲覧不可能で
> > 発信側ISPへのアクションが不可能であったためだと考えている。
> >
> > その後、キャリアはヘッダ閲覧サービスを一部に導入しており、
> > それはとりもなおさず受信者が発信者の利用しているISPを分かるようにする手段であり、
> > キャリアもspam拡大の上記要因を認めているものだと思われる
> > （ただし最大手のNTTドコモの閲覧サービス内容は抑止力に不十分だと私は考えているが）
>
> ねぇ、携帯電話spamと今回の話題と、何か関係あるの?
> 意味不明。
ここで挙げた１，２，３のいずれも
「ISPによる対処の一定の有効性がもたらした事実」
だと考えています。この２の場合、
---
・日本での携帯電話spam→メールヘッダがないために、受信者が発信ISPに連絡できず、
それが2001年の急速な増大を引き起こし
（爆発というレベルで増大した事実は、当時を体験しておられるなら嫌でも御存じのはず）
社会問題となった。
・日本でのパソコンspam→メールヘッダがあり、それにより受信者が発信ISPに
連絡できるため、携帯ほど爆発的に増えなかった。
---
と考えているということです。
日本でのパソコンspamと携帯spamの増加の差の理由が
発信ISPによる処罰が可能だったか否かで分かれたと考えているわけです。
＃まあ増大の「差」を生んだ理由がそれ「だけ」ではなかったことはもちろん認めます。
これでも私が携帯spam問題を出してきた理由を分かって頂けませんか？
必要なら2000年から2001年にかけてパソコンspamに関して受信者達の
ISPへの報告が引き起こした事例について説明しますけど。
> > その際に「ISPへの通報」を主張している当サイトを見つけ、
> > 上のような商売が軌道に乗らない理由を全面的に当サイトの責任とみなしたらしい。
>
> 「らしい」って、キミ、何を根拠に?
こういう形でサイトを作っていると、いろいろな方が情報を
寄こしてくれるものですよ（笑．．．というか感謝_o_）。
けれどもそういう方々は私が情報ソースを安易に公開しないことを信用してくれて
教えてくれたものが大部分です。
もしあなたが信頼できる方であることを、
メールなりで明かして頂き、あなたと私の間に一定の信頼関係が築けるのならば
電話ででも話して、ソースをお教えしましょう。
もちろん秘密を守ってくれることをお約束して頂いた上でですが．．．．
> 俺の論点は単純だよ。
>
> (1) 一部の人間が行っているプロバイダへの通報行為は続いているに
> もかかわらず、報道より spam は増加傾向にあることが明らか。
> (2) 特定の spammer を観察していると、複数のプロバイダと中継サー
> バを駆使して大量送信していることが伺える。
>
> ∴プロバイダへの通報行為は抑止効として効果を上げているとは言え
> ない。
この１と２は、少しspam問題を追いかけている方なら、大変失礼ですが
「常識」レベルの話ですよね？それで
「プロバイダへの通報行為は抑止効として効果を上げているとは言えない」
という結論になるのは飛躍もしくはいささか根拠が薄弱に見えますが。
> (3) 日本においては迷惑メール送信行為に対する刑事罰は未だ存在せ
> ず、せいぜい行政指導に留まっている。
> (4) メール送信には認証機構がない。
>
> ∴プロトコルが改善されない限り、spamはなくならない
>
> ∴フィルタで自衛しよう
これも同じで、常識レベルの３と４から、
２つの結論を出すにはあまりも短絡的というか、
どうしてそうなるとお考えになるのか、説得力に欠けるのですけれども。
まあプロトコルを改善する試みが技術的に重要な一歩であるのは
確かだと思いますけどね。
最初から書いているように、是非「事実」を示しながら
そう思う理由を主張して頂きたく思います。
現在あなたからお聞きする事実は、きわめてspam問題で常識レベルのものですし、
興味ある情報は（失礼ですが）現在のところソースの信頼性が分かりません。
説得力のある主張であれば、そのうち必ず賛同者が「別な言葉で」
肯定する意見を述べてくれるでありましょう。
＃たとえ少数でも．．．
＃一般には判官贔屓という心情はしばしば、必ず起こるものです
＃無勢な側が正々堂々と戦っている限りですけどね
公開の場での議論というものはそういうものです。
今後の議論の継続を、ゆるゆるとでも期待しますよ。
spam問題のよりよい解決のために。
ID-code:w6SZ3BprNCg
> > 悪いのは人ではなく、行為である。
> > その「行為」を未然に防ぐ仕組みなんだよ。
> > 行為を未然に防ぐために必要な「メール送信時認証機構」なんだよ。
> >
> > 管理人さん。
> > あなたは、一度でもプロバイダに勤める人達の立場になって考えたこ
> > とがあるかい?
>
> どうしてこの部分が出てきたのか議論の流れとしては違和感が否めませんが。
この点についてどうしても気になるので書いておきます。
上で突如出てきた
「一度でもプロバイダに勤める人達の立場になって考えたことがあるかい?」
という言葉、こういう言葉は何かしらネット業者の仕事の実態を
知っている方でないと出てこない発言のように思えるのです。
苦情窓口の担当者などの直接的な立場でなくても、
アルバイトで経験があるとか、現場を知っている近い知り合いがいて
よく話を聞く、などです。
前の投稿ではネット業者に対し、
私はつれない、冷たい書き方をしましたが
当サイトで主張している内容は、
ネット業者様達の御理解なしには不可能なものであり、
その点でネット業者様はもっとも重要な協力者に
なっていただかないといけないわけです。
そしてもし理解して頂けないなら、とことん疲れるまで
どうしたらISPの負担が軽く、そしてspamも抑止できるような
システムを作れるのかを議論しなければなりません。
あなた様がもしISPのスタンスに近い立場ならば、
是非御主張、御意見を続けてほしい。
ネット業者の方々が当掲示板で投稿することは希であり、
閲覧に止めている方々が多いようですが、私としては匿名でよいので
そういう方々の意見を聞きたい思いがあります。
このサイトを作るようになって、私はそういうISPの方々と面識が出来、
メールのやりとりとか、実際に会って話をする機会も少しながら出てきまして、
そのときには話をさせて頂いていますが、
しかし実際に親しくなれるのは数多あるネット業者の中の一部の方とですし、
ISPの方々の中にも、いろいろな考え方もありましょう。
そのような中で、掲示板上で議論できること、
それによって相互の理解を深め会うこともあると信じます。
先走って恐縮ですけど、
もし仮に王泳禰様がISPに近いスタンスの方なら是非議論を続けて頂きたいのです。
ゆるゆるとでも良いので御返事頂けると有り難いです。
ID-code:w6SZ3BprNCg
> 先走って恐縮ですけど、
> もし仮に王泳禰様がISPに近いスタンスの方なら是非議論を続けて頂きたいのです。
> ゆるゆるとでも良いので御返事頂けると有り難いです。
なお、本当は物事の議論は、主張者がどんな立場であろうが関係ない、
という考え方も出来ますし、それが理想なのかもしれません。
すなわちISP的な主張を、単なる一ユーザが蕩々と主張するのも構わないでしょう。
民間の人間が行政寄りの主張をすることもあり得ましょう。
しかし、物事を主張する際に
「なぜそれをその人は言いたいのか、どういう立場だからそれを発言しているのか」
というのを分かるのと分からないのとでは
聞く側への説得性にどうしても大きな差が出るのが現実です。
これはやむを得ないこと、
特に匿名性の強いインターネットではいっそう顕著なような気がします。
「２ちゃんねる」で多く行われている不毛な議論を見れば、
身元の分からぬ者同士の議論というのが、
大変不信感を生むものであることがよく分かるでありましょう。
すなわち、本当に発言者がそれを信じて主張しているのか、
あるいはネタなのか、煽りなのか、
読み手にはそういう不信感が常に不気味に漂っているわけです。
相互の信頼関係なしに冷静で落ち着いた議論は困難です。
そのような点で、厳しく言わせて貰うと
王泳禰様の今回の議論の進め方は完全に失敗しています。
あなた様がどのような立場で発言しているのか、全く不明であり、
むしろあなたがそれを隠している雰囲気すらあるために
あなたの発言に全く重みがないのです。
前の投稿で紹介した、
別なアンチスパム掲示板で発言なさった「ISP同情論」の方は、
ISP苦情窓口でのバイト経験があるということを述べた結果、
確かにそれに基づきそうな発言内容であり、
私はなるほどと思いながら、貴重な意見として拝聴しました。
そういう経験者であれば抱くであろう、
一定の説得性を持つものだったのです。
＃その際にも、その方の投稿の初っぱなから、その方をspammerだと決めつける者達、
＃すぐにカッカくる短気な「自称アンチスパマー」が多くいたことは
＃大変情けないことですがね。
また、当サイトを荒らしていったspammerは自分がspammerであることを明言しており、
その点で、発言内容は（spammerの立場と思えば）納得のいくものが多くありました。
まあその人（グループ？）の場合、
複数人数の「なりすまし」などを繰り返したので、
その点では発言内容の信頼性も下がっていきましたが
それでも発言する者に対する根本的な疑惑、不信感、
すなわち正体の分からない不気味さというのはほとんどなかったのです。
けれどもあなた様は、今回の意見提案の中で
御自分のスタンスを明確にしないために、失礼を申し上げて恐縮ですが
上のような発言者の方々よりも言葉の重みを失っていると感じます。
もちろん今後議論を勧める際、御自分のスタンス（立場）を
明確にしないまま、議論の中身だけで勝負するのも一つの方法です。
しかしその場合には
「いったいコヤツは何者？どういう立場で、『本当は』何を主張したいの？」
という疑念を閲覧者に起こし、無用の不信感を与え続けることを
覚悟した方がよろしかろうと思います。そのハンディを越えるほど
十分に説得力のある内容を提示しなければならないことになります。
以上は議論をする上で、結構基本的なことだと思うんですが、
spamについて各種の議論をして来た経験で、
特に痛感するようになりましたので老婆心ながら御忠告いたします。
差し出がましい意見と思われたら御容赦下さい。
＃ｓａｇｅ
ID-code:ckzKmscY3Q2
若林です。
本業が忙しかったもので、しばらく見ない間に議論が発展しているようですね。
ここで議論されている、spammerに対して「アカウント剥奪は有効か」という議論ですが、私自身はある程度有効だと信じております。そもそもこのような通知を始めたきっかけはスパム業者（およびそのスパム業者を利用する業者）に対して、できる限りコストをかけさせる、ということが目的でした。つまりアカウント剥奪が繰り返されれば、業者もうんざりするだろう、ということです。
実際にサイトを運用されたことがある方ならおわかりだと思いますが、サイトを引っ越しするのはずいぶん手間と時間とお金がかかるものです。
もし、現在やっている通知が一般化して、どんなサイトに行っても２−３日でアカウント剥奪されるようになったとしたら、２−３日おきに引っ越ししなければならなくなりますよね。そんな面倒なことをやる業者なんてそうたくさんはいないでしょう。
それと、現在行っている方法が唯一無二の方法だと言うつもりもないです。多少は効果がある、程度ですし、それ以上の期待もしていません。
現状でできることは限られている、というのはその通りだと思いますね。
だからといって、何もしないで文句を言っているだけでは何も変わらないでしょう？
私がもう一つ信じていることがあるとすれば、少なくともここで議論に参加されている方々は現状を理解した上で、自分のできることをやろう、という考えをお持ちの方だ、ということです。
効果がない、という程度で、精神的に追いつめられるような方はここにはいらっしゃらないと思うのですが。
ID-code:GdhsmUVjX4g
こちらへの書き込みはお久しぶりになります。ねここねこです。
最近 本業と携帯電話に着弾する迷惑メールの処理におわれておりました。（＾＾;
以前にもこちらで書き込みを行ったことが有ると思いますが、
私自身、ISPに処置依頼することは大変意義のあることと考えています。
我々スパム受信者が声をあげて反対しなければそもそもここまで
問題も大きくならなかったでしょうし、ISPもスパム対策室の様な物を
作ることも無かったでしょう。
また法整備もまったく進まなかったと考えます。
したがって、私自身
1. スパム発信アカウントは即時停止すべきである。
2. スパムで宣伝されているサイトは潰すべきである。
と考え各ISPに処置依頼（もしくはご連絡）を行ってまいりました。
話は代わりますが、昨今の状況を見ると、携帯に着弾する同一フォー
マットで同一サイトを宣伝する迷惑メールさえ送信元IPが世界各国に
およんでおります。
# どうやら別スレッドで話題のゾンビ化したPCから配信しているのでは
# ないかと考えています。
# (携帯キャリアからもヘッダを入手できますしね。警戒してるのかな？
これは明らかに宣伝サイト運営者がスパマで有ろうと、宣伝サイト
のISPにご連絡を致しました。「迷惑メールが宣伝サイトへの誘導である以上そのサイトが存在する限りスパムは無くならない」と考えての行動
だったのですが…
その後、間深夜にもかかわらず、数時間でご返事が頂けました。
が、ここで大失敗をしてしまいました。ご返事の内容が難しく
「対応したくても何も出来ない」では無く「何もしないよ！！」と解釈
を間違えてしまい、かなり非礼なメールを返信をしてしまいました。
お詫びがてらそのISPの担当の方からISP側としての意見を数回ですが
メールで拝聴したところ、
現行の日本の法律の中で、しかも判例も無い状態でＨＰ開設者とスパマ
との関係を立証できないかぎり………
「動きたくないから動かない」のではなく、「動きたくでも動けません」
と言うことでした。
# かなり要約しすぎていますが、私はそう理解しました。
# 無論違法なサイトは論外だそうですが…。
悪意あるスパマが第3者のHPをスパムで流している可能性もあり、
また、スパマは平気でうそをつくのが当たり前だから
「私は送っていません」と言われてしまえば立証するすべがなく、
勝手に閉鎖させる事は出来ないいと言うことです。
# かつてムトー氏が管理人殿のHPをスパムで流していませんでしたっけ？
その様な事例を考慮するとこの情報だけでは今は動けないんです。
ということです。
その某ISPの某氏はスパム撲滅に前向きな方であるとの印象を受けま
した。非礼な返信ここでも重ねてお詫びします。
#（たまにここを見てるそうです）
今も
1. スパム発信アカウントは即時停止すべきである。
2. スパムで宣伝されているサイトは潰すべきである。
の考えは変わっておりませんし、処置依頼は続けていくつもりです。
その前にまずはISPが動きやすいように法整備が必要でしょうか…？。
現状では罰金額も彼らが得るであろう利益から考えれば微々たるもので
あり、何度も繰り返すのはないかと思われます。
# アメリカのように巨額の罰金が適用されるとよいのですが…
今回、非礼な送信から得たISPの方の生の声、大事にしたいと思います。
機会があれば他のISPの方々のご意見を拝聴したいと思います。
スパム問題は一社だけの問題ではないはずです。
大手と違いって安い料金でサービスを提供しているところは死活問題
のはずですから、安いコストで効果的にスパ無を減らす方法お持ちなら
ぜひ紹介していただきたく思います。(無論、社外公開化ならですが。)
# スパム問題も大きな社会問題として取り上げられるようになった今、
# 少し私自身の活動方向を見直す時期なのかもしれません。
PS.
そのISPの方から伺ったのですが、アンチスパマ？の方からISPに対する
攻撃（info＠xxx等を大量のメーリングリストやメールマガジンに登録
する等）を行う方が居るそうです。
インターネット環境を快適に使用したいと考え、スパムを撲滅させたいとお考えならぜひおやめください。本末転倒です。
ただの憂さ晴らしなら、考え直してください。管理人殿がおっしゃる
様にＩＳＰは良きパートナーとなるべきであって敵では有りません。
敵はスパマだということを忘れることなく冷静に対処して下さい
（自戒を込めて）
−以上−
ID-code:w6SZ3BprNCg
> 俺の論点は単純だよ。
>
> (1) 一部の人間が行っているプロバイダへの通報行為は続いているに
> もかかわらず、報道より spam は増加傾向にあることが明らか。
> (2) 特定の spammer を観察していると、複数のプロバイダと中継サー
> バを駆使して大量送信していることが伺える。
>
> ∴プロバイダへの通報行為は抑止効として効果を上げているとは言え
> ない。
> (3) 日本においては迷惑メール送信行為に対する刑事罰は未だ存在せ
> ず、せいぜい行政指導に留まっている。
> (4) メール送信には認証機構がない。
>
> ∴プロトコルが改善されない限り、spamはなくならない
>
> ∴フィルタで自衛しよう
そういえば私は当サイトで主張してきた
spam受信者とISPの関係を中心に
「spam撲滅包括的システムの構想案
ネット業者様達とspam受信被害者達の関係を中心に」
http://abuse.stakasaki.net/suggestion.html
という、spam撲滅への青写真を描いています。
王泳禰様の御主張はローカルな受信者の対処を述べたもので
spam問題全体への解決の道筋については明確に主張しておられないように見受けられます。
＃ISP経由のメールにすることで大量配信を規制する、
＃という部分がそれに近いようにも思われますが。
その点に関して包括的な全体構想
（公権力、ISP、諸団体、ユーザのそれぞれが
spam抑止のために果たす役割とそれを一体化するシステム）
のお考えがおありであれば、是非御意見をお聞かせ願いたく思います。
ID-code:GtruX96zlV2
> キミ、 spammer におちょくられてるんだよ。
>
> > 何しろ、当サイトは昔からフィルターなどに対して否定的であり、
> > http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/zhuanlan.html#xiaoji
> > 一方でspammerへの直接攻撃も断固否定
> > http://antispam.stakasaki.net/huangtang-chuli.html#04
> > しており、はっきりいえば「ISPへの通報」の主張以外、
> > spammerに関係するものはなかったのだから。
>
> それが間違ってるんだってば。
> 理由は先の俺の投稿参照。
実は、昔の日本のISPはほとんど、否定的だったんですよ。
９９％のISPは、手動フィルタで間に合うと
断言していたくらいですから。
否定的（フィルタ導入＝勝手に閲覧＝違法 と日本の法律ではなってる）
だから、ORBS等のBLDNS接続しているISPは皆無
個人で導入でしか対応不可能
その影響もあって、ここでも否定的になってるわけですよ。
最近なんかは、ウイルスバスターとかマカフィーとか
なんちゃってで機能搭載してますが・・・
＠ご隠居が付く前から、未来はそうなると思ってました。
（親の口癖は「考えればわかる。本当に正しい選択は考えればわかる」
ですから、その影響かもしれませんが。）
て事は、当時は未来に先走ってた事に・・・orz
*といっても、ブームに合わなければ「非常識人間」になるわけだが
ID-code:2G4/XKhuhwk
> 悪いことは言わない。
> ここらで冷静になって考え直してみなよ。
>
> 今、spamフィルタを使ってない奴は、プロバイダに文句を言うより先に、
> 一刻も早くフィルタをインストールすべきだ。
申し訳ないですが、『ISPへの対応依頼』と『フィルタリングの導入』を
排他扱いで主張なさっている時点で余り説得力を感じませんね…。
効果が有ると思われるのなら、両方実施すれば良いのですから。
私としては、現状『spamは後ろめたい行為』との認識が出来上がっていると思いますし、
それが『誰も彼もがspamに手を出さない”抑止力”』を生んでいると思います。
そして、ISPへの対応依頼がその一助になっているとも思っています。
いま既に有る状況を当たり前のことと捕らえず、もっと広い視野で観察
なされては如何でしょうか。
>まぁ、俺にはキミに「止めろ」と命ずることはできないけど。
>せいぜい頑張ってね。
頑張らせて頂きます（笑。ご声援有難う御座います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:tOjIOMCGlOo
・ISPへの報告は疲れるからやめなさい。
・自分でフィルタをインストールしなさい。
以上。
文面の雰囲気からするに、spamに関する知識は
ここ数ヶ月のものに限られているようで、経験値はかなり浅いと見受けられます。
瑣末を除けば
一般民衆向けのアドバイスとしては
上記２点は正しいです。
が、spamに積極的対応をするコミュニティ(こことか)で主張しても
相手にされません
(みなさん多少まじめに答えているのは関心)
ISPの仕事をしたことがあるのであれば、
「俺が」「ISPの担当者が」疲れるからやめろ、となるはずですが
がんばって論点すりかえようとしているのがほほえましい。
なお、abuse担当てのは、なんせ電気通信事業者としても微妙な情報を
扱うので、アルバイト風情に仕事を出すことはありません。
某超大手ISPのように外注に出すことはありますが。
外行き25番ポートへの通信を全部遮断すれば、大部分のspamは防止できます。
多少頭のいいISPはそうしていると思われます。
ついでにウィルスも遮断できるおまけつき。
(UUNETは頭がいいとは言えないが、遮断することでspamをほぼ追放することに成功)
＃ｓａｇｅ