| [ 19637 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
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ID-code:w6SZ3BprNCg
当スレッドはもともと
タイトル ： [報道]ISP各社ら、インターネットで発生する迷惑行為を議論
記事No ： 19524
投稿日 ： 2004/12/03(Fri) 17:29
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/018934.html#19524
に続いて発生した、DCNの鎌倉様とのやり取りを、
独立したスレッドとさせて頂いたものです。
元のスレッドは報道記事用のスレッドであること、
また当掲示板でしばしば起こるspam問題に関する議論と同様、
流れはどうであれ大変貴重であるという考え方を抱いております。
よってスレッドとして独立させることで投稿をし易くし、
また後に整理をしやすくするさせるものです。
ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により12/14-13:23に修正されました）
ISPのspammerへの対処と、spam受信者達のspam処置依頼に関して
行われた議論を紹介します。
なお、私はそのような議論を見ることが少なく、
ましてや今回の鎌倉様のように、きちんとISPであるスタンスを明記して
議論して下さったことは感謝しており、それに比べれば
所詮匿名同士で行われた下記の議論（情報）の信頼性は
明らかに低いと言わざるをえませんが、
ここで大切なのは（その言葉の中身の真実性がどうであれ）
立場の異なる者達が様々な意見を読むことで、互いの立場を理解し、
そして何より「出来ること」を考え、探っていくことだと思いますので、
参考として挙げておきます。
なお、もし他にも「spam処置依頼」「ISPのspammerへの対応」に関して
議論、意見、情報等が行われた有用なスレッドがあった場合、
情報提供して頂けると有り難く思います。
なお当サイトは過去の経緯から、２ちゃんねるをあまり好ましく思っておらず
信頼すべき情報源として使っていませんが、
今回の場合には意見・議論がしっかりした内容であれば
２ちゃんねるのものでも歓迎します。
■記事No.18833/タイトル：【議論】ISPに処置依頼をすることの意義
投稿日：2004/09/26(Sun) 18:44:32
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/018833.html
ツリー：http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/0036.html#18833
高崎のコメント：
王泳禰氏がspam処置依頼の意義について否定する投稿を行ったことがきっかけ。
当初、王泳禰氏の内容は
「そして（高崎注：spam処置依頼という）そのような行為をすればする程、
『こんなに頑張っているのに
何故減らない』という思いに駆られ、精神的に追い詰められる。
しまいにはノイローゼになる。考え直すなら今のうちだよ。」
ということで、
あたかもspam受信被害者達側の立場を配慮したもののように見えたが
後の投稿で
「あなたは、一度でもプロバイダに勤める人達の立場になって考えたことがあるかい?」
などとなり、むしろISP同情論がこの人物の主張したい論点である
雰囲気を漂わせるようになる。
このような氏のスタンスの不明確さが議論を進める際に不審な感じを
抱かせたことは残念。
■「宣伝メールに戦線布告」
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/7973/
の掲示板過去ログ
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/7973/etc/bbs5.html
高崎のコメント：
私は上記サイトと掲示板で当初いろいろ学ばせて貰ったが、
このサイト自体はかなり過激な主張で、生理的に受け入れにくいものがあり、
当サイトでは紹介リンクから外した経緯がある。
それはともかく上記過去ログの中で2001年９月末
「ギラミキラ」氏という方が登場し、
当初「spam看過論・擁護論」的な言い方で意見を始めたが、
議論をしていくうちに実際には「ISP同情論」であることが明確になっていく。
ISPでバイトをした経験に基づくということで
それなりの言葉の重みというか、ISPの苦労は偲ばせるものがあった。
■記事No.5614/タイトル：未承諾広告※投稿者諸君へ
投稿日：2002/11/13(Wed) 17:33:08
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/nospam_bbs/past/log/005614.html#5614
コメント：
ムトー氏の投稿の中で、プロバイダーがantispammerの行動に
迷惑していることを投稿。
他の情報とも絡んでどれほど信頼するかは難しいが
spam問題への無理解により、
ムトー氏を「金払いの悪くない真っ当な？客」として
待遇あるいはつき合いをしたISPもあったことは想像出来ないこともない。
なお、名前が挙がっているネット業者様には上記投稿がされたこと、
もし中傷ならば削除をしたい旨を当時メールで申し出たが
（当方は自分の電話番号と在住市町村を名乗った）
返答は得られなかった。
ID-code:w6SZ3BprNCg
◆ISP各社ら、インターネットで発生する迷惑行為を議論（INTERNET Watch）
（http://internet.watch.impress.co.jp/cda/event/2004/12/03/5640.html）
JAIPA行政法律部会の方々は本気であきらめているような…。
>スパムメールについてのクレームより、罰則の厳しいISPに加入した方がいい
ということは後々スパムについての罰則が緩いISP発のメールは
無条件にはぢいてもよいよ、ということになるのかな。
しかし、OCNが盛んに宣伝している「あ〜んしんっ！」という
言葉が虚しく聞えるのはわたしだけですか。
ID-code:DhwQfvzcQAs
たなかさんの紹介記事を見て・・・
「スパムメールへの厳しい対処を求めるユーザーは、その都度ISPへクレームを入れるよりも、ISPのポリシーを確認して「12月2日にスパムメール送信者に対する罰則強化を表明したBB.exciteなどのISPに加入する方がいいのではないか」と述べた。」
この記述をみて、我が目を疑いました。
本当にそう思っているの？あきれました！！
ID-code:GtruX96zlV2（本記事は投稿者自身により12/04-18:56に修正されました）
本音でしょうね。
僕の場合は、
「考えればわかる」
というふうに育てられてきましたから、
ご隠居とつける前の時代に、こういう結果になるのは
わかってました。
だから、spamcop推薦を止めなかった。
というわけです。
それに、いつまで立っても体制を変更しない
設備を見直さないISPは、送信できなくて当たり前。
だから、DNS-BLの存在がある。
と思ってます。
日本ではあまり採用してないから、spam天国なわけで
本来ならRFCからもSMTPとPOPを削除するべきですが
削除はされないだろうなぁ
未来は
規約が甘い＝メールが送信できない
（送っても、サーバに無条件で拒否される）
が常識になるでしょうね。
ID-code:SBmVS.qlfOU
現状を考えると、このような考え方のプロバイダは、●ＣＮ(あまり伏せ字になっていませんが)と同じ轍を踏むことになるかと思います。
スパマーに甘い→スパマーの温床→アンチスパマーからの報告・苦情が殺到＆プロバイダとしての評価がた落ち→業績低下と信用失墜
そうなる前に、気づいてほしいものですけどね。
契約者でもない(利害関係がない)者が、なぜ手間をかけてスパムメールの報告をしているか、を考えてほしいものです。
＃ 非常に多くのアンチスパマーが、とても親切な人間ということが、たぶんわかっていないのでしょう。
＃ 一部の過激な行動を取る者だけを見て、全体がそうだと思うのは、非常に視野の狭い考え方であることに気づいてほしいものです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:2G4/XKhuhwk
> スパムメールについてのクレームより、罰則の厳しいISPに加入した方がいい
spamに厳しいISPに加入して何の解決になるのか全く理解出来ないんですけど…（汗
そういうISPを応援する、という意味でなら進んでそうしたいですけどね。
> ISPとしても氏名の確認もできない見ず知らずのメール差出人を根拠に
> スパムメールを止めるということは難しい
POSMASTERの立場で対応依頼を出すときには氏名、社名、部署名、メールアドレス、
住所、電話番号を晒しておりますが、それで止まった試しが有りません（笑。
また、ありとあらゆるspamに対して出してる訳では無く『サーバに過負荷が掛かっている』
との理由から、某辞書攻撃でお馴染みのスパマーのみに限定してますけどね。
はぁ…スパマーにガンガン訴訟起こしてくれる様な外資系ISP参入してくれないかなぁ…。
ID-code:no_id
かなり前後の説明を省略して記事にされてしまったみたいです。。。ので
少し発言させて下さい。
> > スパムメールについてのクレームより、罰則の厳しいISPに加入した方がいい
>
> spamに厳しいISPに加入して何の解決になるのか全く理解出来ないんですけど…（汗
> そういうISPを応援する、という意味でなら進んでそうしたいですけどね。
はい。そういう意図です。せめて、アンチスパムを考える皆様には、spammerに対して強固な
態度で臨むISPを支援する（支援すると言っても、単に言ってるだけじゃなくて）という意味で
そういったポリシーを掲げるISPにどんどん加入したほうが良いんではないかというのが私の意見です。
> > ISPとしても氏名の確認もできない見ず知らずのメール差出人を根拠に
> > スパムメールを止めるということは難しい
>
> POSMASTERの立場で対応依頼を出すときには氏名、社名、部署名、メールアドレス、
> 住所、電話番号を晒しておりますが、それで止まった試しが有りません（笑。
はい。勿論、氏名住所を晒して頂いても止まりません。
本人性の確実な確認と、受信者によるその停止行為に対するリスクの担保が何も無いからです。
例えば、その契約者を強制解約に至らしめる根拠をその受信者からの申告によるものと仮定するならば
我々ISPが万一不当な契約不履行でspammerから告訴された場合、受信者の方は、何のリスクも負わず
ISPがそのリスクを100%受けなければなりません。
しかし、受信者といわれる第三者は、全く我々とは契約関係は無い訳ですので誰の何の為に
戦うのか根本的な部分で理解に苦しむ状況に追い込まれます。
私がこういう意見を述べると、かならず異論が噴出するとは思いますが現実的に仮に送信者に片っ端から
告訴されるような事がトレンドになったら我々はISP事業から撤退せざるを得ません。
「そんなら、ISPやめろ」って意見も当然お持ちの方もいらっしゃるかもしれませんが
他人の職業を奪う権利は、違法な事業を営んでいる訳でもなければ誰にも無い筈ですよね^^;
いわば、spammer vs 受信者 という対立関係の中で、我々はその間に立つ存在です。
しかし、受信者 vs ISPという対立に持ち込みたいと思っている人が少なからず存在していて実害も
率直な所、相当出てます。
我々も、そういう事ならば、それなりに対応せざるを得ません。
別に我々が好き好んでspam行為を促進している訳ではありませんし、spmmerサンにご入会頂きたいとも
思っていません。是非共ご辞退頂きたいと思ってます。
排除する（入会させない）工夫も色々予算をかけて試みてまして効果も実績も
上がってます。（弊社の場合）
しかし、その内容を公開できるケースと、公開できないケースがあります。
どちらかと言えば手の内明かして裏をかかれたくありませんので秘策は
公開したくありません。
受信者の方々の立場でのご意見は、私は個人的に大変理解できますが
（私も単なるエンドユーザーならそういう運動に参加していたと思いますし）
国内に存在する法人として何の根拠も無く不当に契約を解除するという理念をあからさまに
持ちたくありません。
やるなら、正当且つ適法に契約を解除したいですし、消費者保護法の影響もあるので
「なんでもかんでもこれこれ規約にあるから、問答無用で即解約」というもの少し短絡的だと
思います。
もっとも、spamを送信するようなお客様は、他に何らかの問題を抱えてる事がほとんど
ですので、（例:料金不払い等)実際にはそれを理由に強制解約に至らせますが。。。
なんだか別件逮捕みたいなイメージなので、毎度モヤモヤします。
> また、ありとあらゆるspamに対して出してる訳では無く『サーバに過負荷が掛かっている』
> との理由から、某辞書攻撃でお馴染みのスパマーのみに限定してますけどね。
例えば、自社のsmtpserverに物理的な被害が発生している時は、速攻でIDを停止してます。
証拠が十分に担保されてますので。
ウチでは送信開始後1分以内に停める事ができた例もあります。
> はぁ…スパマーにガンガン訴訟起こしてくれる様な外資系ISP参入してくれないかなぁ…。
これは、非常に極端な意見ですが、ご自身でそういうISPを設立なさっては如何でしょうか。
もしくは、ISPに転職するとかして、転職した先のISPのポリシーを劇的にアンチスパムに変えさせるとか。
やはり、身近な意思表示の方法としては、スパマーにガンガン訴訟起こしてくれるISPに
皆さんで加入する事でISPを支持して頂くのがまずは第一歩かと。
ID-code:GtruX96zlV2（本記事は投稿者自身により12/04-19:14に修正されました）
ISPもスパマーからの告訴（勝手に解約したという点）が怖いのかと
思いますが、実際、smtp と pop（受信のみか・・・）
はスパマー用プロトコルといっても過言では
ないほど、迷惑メールが大量に発信されている現状は
把握されているかと思われます。
例えば、
迷惑メールにめちゃくちゃ厳しいISP
迷惑メールにめちゃくちゃ優しいISP
があったとします。
アンチスパマーは厳しいISPに加入したとしても
ICANN-ROOT経由のドメインであれば
（http://icann.nic.ad.jp)
迷惑メールを送信されたら届いちゃいますし
かといって、今の法律上
DNS-BL接続は非常に厳しい。
一部のISPはDNS-BLを利用している所もある可能性はありますが
非常に少数です。
（＊外部レンタルの場合は、採用されている事もあります）
：かといって、オルタネートルート話題はアンチスパマーにとっては
超ご法度ですし
ですので、厳しいISPにみんな乗り換えたとしても
あまり意味がないような気がしますが・・・
＊もちろん、ISPにとっては収入に関係しますのでダメージ
はあると思います。
個人的には
迷惑メールを送信
関連サイト
を行った場合は、理由の如何を問わず容赦なく
契約解除する
レベルまでの規約があったほうがいい
と個人的には思ってます。
ID-code:no_id
> ISPもスパマーからの告訴（勝手に解約したという点）が怖いのかと
> 思いますが、実際、smtp と pop（受信のみか・・・）
> はスパマー用プロトコルといっても過言では
> ないほど、迷惑メールが大量に発信されている現状は
> 把握されているかと思われます。
ISPは別にスパマーからの告訴が「怖い」訳ではないと思います。
仮にスパマーから訴えられても常識的に考えて負ける筈もありませんので^^;
※私は別に怖いかと問われれば怖くありません。そうなったら面倒だなぁ〜とは思いますが。誰だって訴訟を抱えたくないのは当然の心理です。
但し、私の個人的な意見としては、解約するなら解約するなりの「正当な理由」が必要だと思うのです。
要するに「ちゃんと筋を通したい」んです。
キッチリ筋を通してシッカリお辞め願うのが「契約行為」であろうと思います。
「一刻も早く解約しろ!!」という要望があり、それに応えたいのは山々ですし
自社のネットワークを正常に利用して頂きたいのは当然の事です。
smtpのプロトコル云々のお話は、半数以上の顧客の支持を得られるならば
どのような対応もできますが、現状、それを考え出したら一方的に混乱を
引き起こす結果になりませんか?
全てのエンドユーザーさんに影響を与えず、スマートに解決できる手段
があればどのISPでも積極的に採用できると思います。
smtp以外のMailプロトコルを開発なさってインターネット界に一石を
投じて頂けるなら、それは素晴らしい事だと思います。
> ですので、厳しいISPにみんな乗り換えたとしても
> あまり意味がないような気がしますが・・・
> ＊もちろん、ISPにとっては収入に関係しますのでダメージ
> はあると思います。
いえ、それにどんな意味があるとか無いとかそういう問題じゃないです。
我々、仕事としてコレを営んでいる以上、アンチスパムポリシーを
強固に訴えてるプロバイダが、少なくともそのポリシーを掲げた事により
業績が悪化するようでは困りますよね?
営利企業として、収入によるダメージが実際には最も大きなダメージです。
皆さんのアンチスパム支持が会員数の増加という形で少しでもプラスと
なり表れたりするならばそれは商売的にマイナスにならないという意味
で大変有効だと思います。
特に経営者サイドを説得する好材料には少なくともつながると思います。
私は会社のオーナーであり、経営も含めて全ての責任を負う立場ですので
自分が決めたポリシーに従って有る程度の無理な解約行為の強行な展開も
可能です。
小さい会社ですからある意味何でもアリにする事もできます。
しかし、組織になっている大企業としてのISPが、それを強行に
展開するには、おそらく想像を絶する困難があると私は推測します。
> 個人的には
> 迷惑メールを送信
> 関連サイト
> を行った場合は、理由の如何を問わず容赦なく
> 契約解除する
> レベルまでの規約があったほうがいい
> と個人的には思ってます。
規約は既にどのISPでも上記の要件を満たす規約が明示的ではありませんが
実装済だと思います。
つまり、拡大的に適用すればどんな行為でも解約に持ち込む事はできます。
規約やポリシーごときで解決できる問題なら、とっくに解決できてる筈です。
私は立場上、こういう発言は大変不謹慎ですが、契約規約なんぞ実際
にspammer対策を運用する上では、実質的に何の意味も無いと感じてます。
そもそも、彼らは悪意を持って不法行為と自覚して挑んで来る訳です。
そんな連中に契約約款云々を持ち出して正論振りかざしても実はあまり
意味はありません。その反面、国内の事業者として正論でこの問題を
解決しなければならない義務（法律）があります。
その実際にはあまり意味が無いけどそれに縛られてしまう厄介な契約規約
を実際に強制解約に至らしめる際に、どの程度まで適用・運用するか
それは各ISPの運営責任者のポリシーと営業や経営サイドがそれを
どこまで勇気を持って規約を活用するかという事に左右されると思います。
そういう意味で、「強制解約するならそれなりにISP自身が納得いく形で筋を通す」
というのはとても大切な事だと私は思います。
私も個人的な感情論では、「コノヤロ!!ムカツク!!速攻解約だ!!」と
言ってspammerサンの事務所に強面のスタッフでも沢山連れ立って一気
に殴り込み壊滅状態に追い込みたい気分で一杯になる事もありますが
感情論だけで契約を左右させてしまうのは、仕事として業務を遂行する
大人にとっての正攻法ではないと思います。
少なくとも我々の行う強制解約が大半の国民が見て合理的である必要が
あります。アンチスパマーの皆さんにとっては、合理的で納得が行く
形であっても、それが一般世間や司法から見て素晴らしく合理的であるかと言われれば
それはまた違うと思います。
spam広告にURLが掲載されているWebサイトを「問答無用」でISPが独自の
判断だけで強制解約するという対処については、私は日本国内において
は、その行為が相当ISP勝手で行き過ぎた行為になるのではないかと個人的に思います。
この点について、合理的に日本国憲法や法律的観点からも納得がいく
答えをお持ちの方や万一訴訟になった時に全てを補償しても良いから
Webサイトを閉鎖に追い込んで欲しいという資金力と熱意がある方がい
らっしゃるなら是非ご一報下さい。
とにかく、「spamはウザイしムカツクからダヨ!!」といった感情論を
積極的に対ISPとの話の中で織り交ぜるのは絶対NGだと思います。
ID-code:GtruX96zlV2
> 但し、私の個人的な意見としては、解約するなら解約するなりの「正当（割愛）
> キッチリ筋を通してシッカリお辞め願うのが「契約行為」であろうと思います。
掲示板ログを見ていると、
メールでも対応したり対応しなかったり
webサーバ状態だと無視したりして
いつまで立っても、スパマー基地がなくならない
という現状もありますが・・・。
> 「一刻も早く解約しろ!!」という要望があり、それに応えたいのは山々（割愛）
> 引き起こす結果になりませんか?
混乱があるないに関わらず、すでにメールネットワークが
スパマーの巣になっているのは明白なので、
sender idみたいなものが導入されない限りは
糞プロトコル(smtpとpop)と思ってまし、即刻なくなるべきと思います。
混乱する・しないの問題ではありません。
そもそも、僕はspamcop等のブラックリストDNSサーバが存在
してますので、それに接続しているメールサーバ設備が
勝ち組みと思ってます。
> いえ、それにどんな意味があるとか無いとかそういう問題
（割愛）
> 業績が悪化するようでは困りますよね?
かといって、スパマーに寛容であるのも
問題かと思われますが・・・。
ISPに申し込みをした際に書類が送られるかと思われますが
あの書類が住所不定等で荷物が戻ってくる
という時はどうなるんでしょうか？
契約解除になるんですか？
といっても
僕は、ISPにクレームを送るより
http://spamcop.net/
等のブラックリストサーバに接続する方式派
（要は容赦なく遮断）
ですので、さほど気にしてはいないのですが
何はどうあれ、どうしても気にならざる終えなかったので
書いてみましたM（＿＿）M
ID-code:no_id
> ISPに申し込みをした際に書類が送られるかと思われますが
> あの書類が住所不定等で荷物が戻ってくる
> という時はどうなるんでしょうか？
> 契約解除になるんですか？
弊社では、古典的と言われながらもオンラインサインアップによる
IDとパスワードの発行を未だ認めていない数少ないISPですので
初回の郵送物が届かないお客様は、そもそもご入会にならない仕組み
になってます。
(初回郵送物に接続IDとパスワードが含まれているので郵便物が届かない限り接続が不可能)
ISP各社が郵送物が戻ってきた時にどういった対応をしているかは
私も今まで問いかけてみた事が無かったので、次の機会に聞いてみよう
と思ってます。（多分、郵送物不着だからって強制解約にしている所は
無いと思うんですよね・・・・。）
本人性の確認を厳密に行えば、少しは入会を抑止できる効果があると
思いますが、やはり、それにも限界があって、本人確認できてしまうspammerサンも存在しますので、そういったspammerサンに対する
効果的な対策としては、ISP間でのブラックリストの共有化に辿り着く
のではないかと思います。
強制解約したユーザーの個人情報の共有化です。
但し、コレは今の所、明解に法的NG行為に該当するらしいので
法的に明解にOKをもらうべく具体的アクションに移る（既に行動している）
時期に来ていると思います。
ID-code:GtruX96zlV2
> 弊社では、古典的と言われながらもオンラインサインアップによる
（割愛）
> 無いと思うんですよね・・・・。）
他のプロバイダは、とりあえずweb上でユーザ名とパスワードが
でてきます（しかも、SSL接続）から、オフライン申し込みのみ
のほうがいいのかなぁ。と思ってもみたりします。
再送とかしてそうだなぁとも想像しています（笑）
> 本人性の確認を厳密に行えば、少しは入会を抑止できる効果があると
（割愛）
> 時期に来ていると思います。
ISP間での強制解約者リストの交換は、今の憲法上
不可能に近いため、自動的にネットワークレベルでの
遮断が推薦されるかと思ってます。
＊なので、ブラックリストDNSサーバに接続している
メールサーバ群はすべて勝ち組みと表現したのです。
ID-code:no_id
> > 弊社では、古典的と言われながらもオンラインサインアップによる
> （割愛）
> > 無いと思うんですよね・・・・。）
> 他のプロバイダは、とりあえずweb上でユーザ名とパスワードが
> でてきます（しかも、SSL接続）から、オフライン申し込みのみ
> のほうがいいのかなぁ。と思ってもみたりします。
> 再送とかしてそうだなぁとも想像しています（笑）
おそらく、Webで発行したIDとパスワードを後日印刷物として郵送する
パターンが多いんじゃないかと思います。
それは、エンドユーザーさんの利便性を備えているという意味で止める
訳にもいかない（止めさせる強制力は到底もてると思えない）ので
後日、本人限定郵便で送る位は予算かかってしまいますが仕方ない
のかもしれません。。。もしくは、郵送物不着の場合は郵送物がちゃん
と届くようになるまでの間はIDを停止するという方法もありますね。
> > 本人性の確認を厳密に行えば、少しは入会を抑止できる効果があると
> （割愛）
> > 時期に来ていると思います。
> ISP間での強制解約者リストの交換は、今の憲法上
> 不可能に近いため、自動的にネットワークレベルでの
> 遮断が推薦されるかと思ってます。
そうですね。
不払者情報の交換は少し時間をかけて議論を進めればできそうな気もします。
spam送信者として解約したユーザーのリスト(住所・氏名・カード番号）
をISP同士が「オフィシャル」に交換する事は限りなく困難と言わざるを得ません。
> ＊なので、ブラックリストDNSサーバに接続している
> メールサーバ群はすべて勝ち組みと表現したのです。
いわゆるspamcopのようなものが日本国内に存在しない理由ってのは
何かあるんでしょうか? もしくは、海外のそういう機構が十分機能
していて、わざわざ日本で立ち上げる必要が無いって事なんですかね?
もしくは、そういった類の事業は、ビジネスにならない?という事なのか。。
spamcopからISPに届くメールが大量すぎ（しかも内容は同じものばかり）
で・・・・って話はよく耳にします。
自動的に何時間以内に送信された重複した報告は送らないってロジック
になったらもっと効果的なのかなぁ。。。と思います。
しかし、現実にspamcop経由の報告によって送信者のIPアドレスが利用
する外向けの25番ポートだけをピンポイントに停止できたケースも
実際にはあるので、注意深く見ています。
あの仕組み自体、100点満点ではないにせよ、理にかなった仕組みにな
っているとは思います。
#日本語でやりとりできればもっと分かり易いのになぁと。
ID-code:nHGr8QFbfEs
> spamcopからISPに届くメールが大量すぎ（しかも内容は同じものばかり）
> で・・・・って話はよく耳にします。
> 自動的に何時間以内に送信された重複した報告は送らないってロジック
> になったらもっと効果的なのかなぁ。。。と思います。
〜 （略） 〜
> #日本語でやりとりできればもっと分かり易いのになぁと。
SpamCopは IronPort Systemsに売却されていますから
アイアンポート社に申入れるというのも手段の一つです。
http://www.ironport.com/jp/
ただ、日本語ページはあるものの法人主体は米国であり
日本にオフィスは無さそうなのでコミュニケーション手段は
やはり英語になりそうです。
http://www.spamcop.net/fom-serve/cache/109.html
SenderBaseも IronPort社が運営しています。
ご存じだとは思いますが。(__)
ID-code:GtruX96zlV2（本記事は投稿者自身により12/08-16:08に修正されました）
> おそらく、Webで発行したIDとパスワードを後日印刷物として郵送する
> パターンが多いんじゃないかと思います。
（割愛）
> をISP同士が「オフィシャル」に交換する事は限りなく困難と言わざる>を得ません。
ISPの隠れた事情がわかってしまったような気がします
（＊一部は知られていた事実ですが）
> いわゆるspamcopのようなものが日本国内に存在しない理由ってのは
> 何かあるんでしょうか?
日本ではメールの内容の勝手な観覧は禁止
という条約があるかと思うんですが、
その関係で、９８％のプロバイダはDNS-BLに接続していません
（最近は接続している所もでてきたかも・・・ですが）
「え？？、そんな方法もあるの？？？」という感想ではあるが
使われない（使われる事はない）＝必要ない＝立ち上げる必要なし
という答えがでていまいた。
また、外国でもスパマーからの圧力でDNS-BLがいくつか
潰れています（＝スパマーにとって世界最強の敵と言わざる
終えない証拠）
僕は、spamcopを知ってからそれに惚れたんですが
日本のアンチスパマーは当初は断固反対。
abouse部隊に対処依頼がすべてという方向でした。
当時のspamcopも日本メールに限って誤爆対処依頼の根源
という点もあったかと思います。
http://antispam.domain-kingdom.com/spamcopsub3.htm
ただ、dns-blは日本でもぼちぼちとでてきましたので
外国にも日本にも点在していると表現した方が
今の時代、正解に近いと思います。
spamcop自体も「匿名での苦情送信」
という運用方針の関係で・・・
少し強引という所もありますが・・・。
とはいえ
・dns-blというものがありながら、なぜアンチスパマーは
そのような方法を広めたのか
・会員でもなんでもないあかの非会員がなぜ、abouse部隊に助けを
求めたのか。
その２点をご推測いただくと幸いです。
とはいっても、日本のISPでまったく使われていない時代でも
レンタルサーバやレンタルメールサービス
では先手採用していた所もあります。
日本のISP達がどんどん導入して頂く事を願う今日この頃
ID-code:PUnZQgP1buQ
> はい。そういう意図です。せめて、アンチスパムを考える皆様には、spammerに対して強固な
> 態度で臨むISPを支援する（支援すると言っても、単に言ってるだけじゃなくて）という意味で
> そういったポリシーを掲げるISPにどんどん加入したほうが良いんではないかというのが私の意見です。
あの・・・
それだけじゃ駄目だと思うんですけどね。
件のスパムに厳しい姿勢を見せたISPって、
つい最近まで、スパマー特に携帯電話向けに送信している者に、
悪用され続けていた事実があります。
じゃあ、最近になって、姿勢を大きく変えた理由は何かと言うと、
おそらく、私が
http://blog.livedoor.jp/yom/archives/8754010.html
という記事を、社長のBlogにトラックバックした結果だと思います。
前に、
http://blog.livedoor.jp/isp/archives/5685324.html
という記事を、社長のBlogにトラックバックを行った時にも、
後日 問い合わせ用のフォームに、自社ユーザーの迷惑行為に関するものが付け加えられました。
件のISPと同じく、スパムに対して、厳しい姿勢を見せている＠niftyでも、
spamに関する記事を、社長のBlogに行ったら、
更にspamに対する姿勢を、よりアンチなものとしました。
つまり、縦のラインでの意思の疎通が行われていないんですよね、。
だって、件のISPには、何度も電話で
「自社ユーザーのspam行為に関して、何とかしてくれ」
と言っていたんですよ。
無論 無茶な要求はしていません。
spamの問い合わせ窓口を作って欲しい旨を伝えたのみです。
スパマーに対して、法的に訴えて欲しい云々なんて言っていません。
それでも、社長のBlogにトラックバックを行うまで、変化が無かった訳ですね、
つまり、この状況（アンチスパムなISPが増えている）は、
私も含めたアンチスパマーの地道な活動の結果な訳です。
ですから、ただ単に、「スパムに厳しいISPを利用する」だけじゃ駄目な訳ですね。
# とは言え、件のISPのスパムへの取り組みは、まだまだ甘いですけどね
> はい。勿論、氏名住所を晒して頂いても止まりません。
> 本人性の確実な確認と、受信者によるその停止行為に対するリスクの担保が何も無いからです。
んで、しかも
"無能なサポートが対応をすると、スパマーに個人情報を漏らされてしまう危険性がある"
という特典まで付いてきますよね
> 例えば、その契約者を強制解約に至らしめる根拠をその受信者からの申告によるものと仮定するならば
> 我々ISPが万一不当な契約不履行でspammerから告訴された場合、受信者の方は、何のリスクも負わず
> ISPがそのリスクを100%受けなければなりません。
> しかし、受信者といわれる第三者は、全く我々とは契約関係は無い訳ですので誰の何の為に
> 戦うのか根本的な部分で理解に苦しむ状況に追い込まれます。
自分（自分達）の仕事を守る為じゃないんですか？
自然環境を守るのにもコストが多大に掛かります。
でも、なぜか多くの企業が環境保護への取り組みを行っています。
これは、今現在の状態では、"無用なコスト"な訳です。
でも、長い目で見た場合、企業に対して恩恵をもたらしてくれるのです。
それと同じじゃないでしょうか？
> 私がこういう意見を述べると、かならず異論が噴出するとは思いますが現実的に仮に送信者に片っ端から
> 告訴されるような事がトレンドになったら我々はISP事業から撤退せざるを得ません。
じゃあそうならない様に、専門家の方々であるISPの仕事に従事している人達が、
適切な法整備への働き掛けを、強く強く行えば良い訳でしょう？
>
> いわば、spammer vs 受信者 という対立関係の中で、我々はその間に立つ存在です。
> しかし、受信者 vs ISPという対立に持ち込みたいと思っている人が少なからず存在していて実害も
> 率直な所、相当出てます。
上記の記載は、妄想に近いと思いますけどね
> 我々も、そういう事ならば、それなりに対応せざるを得ません。
どんな対応なのでしょうか？
> 受信者の方々の立場でのご意見は、私は個人的に大変理解できますが
> （私も単なるエンドユーザーならそういう運動に参加していたと思いますし）
> 国内に存在する法人として何の根拠も無く不当に契約を解除するという理念をあからさまに
> 持ちたくありません。
> やるなら、正当且つ適法に契約を解除したいですし、消費者保護法の影響もあるので
> 「なんでもかんでもこれこれ規約にあるから、問答無用で即解約」というもの少し短絡的だと
> 思います。
だから、適切な法整備が必要なんじゃないのですか？
ISPの人間と、法整備に関する話をしても、行政に働き掛け様という強い意志を感じ取れません。
> これは、非常に極端な意見ですが、ご自身でそういうISPを設立なさっては如何でしょうか。
> もしくは、ISPに転職するとかして、転職した先のISPのポリシーを劇的にアンチスパムに変えさせるとか。
ご自身も書かれている通り、
"極論"なので意味が無いですよね？
無難なのは、私と同じく、地道にISPに働き掛けるのが良いと思われます。
ID-code:no_id
> > はい。そういう意図です。せめて、アンチスパムを考える皆様には、spammerに対して強固な
> > 態度で臨むISPを支援する（支援すると言っても、単に言ってるだけじゃなくて）という意味で
> > そういったポリシーを掲げるISPにどんどん加入したほうが良いんではないかというのが私の意見です。
> あの・・・
> それだけじゃ駄目だと思うんですけどね。
勿論、それだけでOKとは思いません（当然です）
ただ、一つの表現としてそういう手段もあって良いのではないかと思います。
一つの手段としては間違ってないと思いますし、ソレもアリですよね?という
ひとつの投げかけです。
それが100%正しい手段で、効果も「超」期待できるとは勿論思いません。
この点、例の記者さんには理解してもらえなかったみたいですが・・・^^;
> 件のスパムに厳しい姿勢を見せたISPって、
> つい最近まで、スパマー特に携帯電話向けに送信している者に、
> 悪用され続けていた事実があります。
どんなISPだって入会を受け付けている以上、常に悪用される危険を持ち
その悪用される確率は実質的にほとんど同じだと思います。
私がそのISPさんの肩を持つ必要は全くありませんが（笑）それは
単に彼らのポリシーが甘かったから?とかspammerに対する脅しが足りな
かったから?でしょうかね?
悪用されていたと確定的に関連づける意味はあまり無いと思います。
悪者にして何らかの効果が期待できるなら、それは良いと思いますが
建設的な議論に誰かを一方的に非難したり悪者にしたりしてもあまり
良い効果は期待できないと思いますが・・・・。
> じゃあ、最近になって、姿勢を大きく変えた理由は何かと言うと、
> おそらく、私が
> http://blog.livedoor.jp/yom/archives/8754010.html
> という記事を、社長のBlogにトラックバックした結果だと思います。
>
> 前に、
> http://blog.livedoor.jp/isp/archives/5685324.html
> という記事を、社長のBlogにトラックバックを行った時にも、
> 後日 問い合わせ用のフォームに、自社ユーザーの迷惑行為に関するものが付け加えられました。
>
> 件のISPと同じく、スパムに対して、厳しい姿勢を見せている＠niftyでも、
> spamに関する記事を、社長のBlogに行ったら、
> 更にspamに対する姿勢を、よりアンチなものとしました。
>
> つまり、縦のラインでの意思の疎通が行われていないんですよね、。
すいませんが、私は他社さんの縦のラインがどうかまでは
具体的に知り得ませんが、どんなトラブルでも(spamに限らず)経営者
からのトップダウンは、非常に動きが速いのは国や企業の大小を問わず
同じではないかと思います。
それは別にspam問題に限った事ではないと思います。
> だって、件のISPには、何度も電話で
> 「自社ユーザーのspam行為に関して、何とかしてくれ」
> と言っていたんですよ。
> 無論 無茶な要求はしていません。
いや、そもそも電話で何度も・・・は迷惑行為になる可能性もある事を
是非ご理解頂ければ幸いです。
少なくとも、私が電話で何度も・・・を受ける立場なら迷惑だと
思わざるを得ません。
> spamの問い合わせ窓口を作って欲しい旨を伝えたのみです。
> スパマーに対して、法的に訴えて欲しい云々なんて言っていません。
いや、別に訴えて欲しいと言われたから訴えると彼らは表明た訳でも
無いと思います。それが彼らにとって、今できるベストの対策だと思って
少しでもリスクを負って対応しよう!!!と考えてるのではないかと私は
想像してます。あくまで想像です。本当は違うかもしれませんが。
> それでも、社長のBlogにトラックバックを行うまで、変化が無かった訳ですね、
> つまり、この状況（アンチスパムなISPが増えている）は、
> 私も含めたアンチスパマーの地道な活動の結果な訳です。
良い方法と思います。社長のBlogにトラックバックを送るってのは
これから、新しい意見の送出方法になると思います。
勿論、高崎さんの言葉を借りるなら、「良識派」の皆様の力なくして
我々は自社の自前smtp送出spammerを関知する事はできません。
ですので、そのお気持ちや活動には感謝すると共に敬意を払って対応したいんです。
> ですから、ただ単に、「スパムに厳しいISPを利用する」だけじゃ駄目な訳ですね。
「ただ単に」とは申しておりません。
> # とは言え、件のISPのスパムへの取り組みは、まだまだ甘いですけどね
そうですか・・・・・。
辛い対策への道程は果てしなく遠い道程のように思えますね^^;
> > はい。勿論、氏名住所を晒して頂いても止まりません。
> > 本人性の確実な確認と、受信者によるその停止行為に対するリスクの担保が何も無いからです。
> んで、しかも
> "無能なサポートが対応をすると、スパマーに個人情報を漏らされてしまう危険性がある"
> という特典まで付いてきますよね
弊社ではそういった対応は決して行いませんが、そういった対応をする
ISPも存在してしまう可能性は否めません。
でも、それはspam問題とは別の問題で、そもそも、その会社自体の
対応技術?の問題かと思います。
そのミスは、別にspam問題に限った話では無いと思います。
その会社自体の固有の問題で、それをspamの議論に混ぜても仕方が無いと思います。
> > 例えば、その契約者を強制解約に至らしめる根拠をその受信者からの申告によるものと仮定するならば
> > 我々ISPが万一不当な契約不履行でspammerから告訴された場合、受信者の方は、何のリスクも負わず
> > ISPがそのリスクを100%受けなければなりません。
> > しかし、受信者といわれる第三者は、全く我々とは契約関係は無い訳ですので誰の何の為に
> > 戦うのか根本的な部分で理解に苦しむ状況に追い込まれます。
> 自分（自分達）の仕事を守る為じゃないんですか？
本当に自分の仕事を守るだけの目的ならば、別に契約を解除しなくても
守る事はできると思います。
しかし、その場合、受信者の方の意見や被害は無視する事になります。
そもそも、自分達の仕事を守るためだけに活動したとしても別に
法律に違反しなければ事業自体は継続する事ができます。
受信者の皆様の意見や被害を少しでも反映させようとした場合は
法律に違反する可能性が出る上に、我々として少なからず訴訟リスクを
負う事になります。
> 自然環境を守るのにもコストが多大に掛かります。
> でも、なぜか多くの企業が環境保護への取り組みを行っています。
> これは、今現在の状態では、"無用なコスト"な訳です。
> でも、長い目で見た場合、企業に対して恩恵をもたらしてくれるのです。
> それと同じじゃないでしょうか？
そういう企業のポリシーもあって良いと思います。
しかしそうしない企業のポリシーもあって良いと思います。
どっちが「良い企業」「悪い企業」といった判断は、それぞれの人の
価値観によるところだと思います。
自然環境に対する投資を行った結果、倒産して債権者に迷惑を掛けて
しまう会社が良い会社とは思いませんし、ものすごい利益を出しても
人々を苦しみに陥れてしまうような企業が良い企業とも思えません。
自分と意見の合致するポリシーの企業を支持するという事だろうと思います。
> > 告訴されるような事がトレンドになったら我々はISP事業から撤退せざるを得ません。
> じゃあそうならない様に、専門家の方々であるISPの仕事に従事している人達が、
> 適切な法整備への働き掛けを、強く強く行えば良い訳でしょう？
はい。
適切な法整備への働きかけをできる範囲で可能な限り行っています。
しかし、簡単に働きかけが通じて法律ができるほど日本の法制度は簡単に動きません。
各社共、これからも、根気強く力強く法整備を訴え続けていくと思います。
> > いわば、spammer vs 受信者 という対立関係の中で、我々はその間に立つ存在です。
> > しかし、受信者 vs ISPという対立に持ち込みたいと思っている人が少なからず存在していて実害も
> > 率直な所、相当出てます。
> 上記の記載は、妄想に近いと思いますけどね
いいえ、残念ながら妄想ではありません。
私が電話に直接出て対応してる本人ですので、その実害は私が保証します。
受信者vsISPという対立に持ち込みたい意思をもって連絡をしてくる
方々から受ける被害はかなりのものです。決っして妄想ではありません。
#内容はあまりに酷すぎてこの掲示板に書き込めるような内容ではありません^^;
> > 我々も、そういう事ならば、それなりに対応せざるを得ません。
> どんな対応なのでしょうか？
匿名のspam報告に対しては徹底的に無視する。
匿名のspam報告に対しては徹底的に返事をしない。
匿名のspam報告は徹底的に一切信用しない。
という対応が考えられると思います。
> > 「なんでもかんでもこれこれ規約にあるから、問答無用で即解約」というもの少し短絡的だと
> > 思います。
> だから、適切な法整備が必要なんじゃないのですか？
はい。そう思います。
今回の総務省の迷惑メールに関する研究会では対策を講じて契約を解約
した際の免責を我々としては会議の場で何度か表明させて頂きました。
総務省の研究会の会場で私のこの耳で間違いなく確認しています。
その他、ISPとして対処に必要な法律の定義を更に訴えかけていく事は
続けていくべきですし、続けていかなければならないと思います。
> ISPの人間と、法整備に関する話をしても、行政に働き掛け様という強い意志を感じ取れません。
それは、大変残念です。
我々としてメッセージを伝え切れていないという事ですね。
是非一度直接お話させて下さい。
しかし、どのISPのどのような立場の人間と法整備に関する話をなさったんでしょうか。
是非オフラインの場でも結構ですので教えて下さい。
少なくとも、私の周りのISP各社の担当者の皆さんは、仕事という概念
を遙かに超えた高い意識を持った人が存在しています。
勿論、業界広いので、そうじゃない人もいるかもしれませんが
真剣に議論に参加している人も大勢居ます。
> > これは、非常に極端な意見ですが、ご自身でそういうISPを設立なさっては如何でしょうか。
> > もしくは、ISPに転職するとかして、転職した先のISPのポリシーを劇的にアンチスパムに変えさせるとか。
> ご自身も書かれている通り、
> "極論"なので意味が無いですよね？
いいえ、言葉尻を取って恐縮ですが、「極論」とは申しておりません。
「極端」な意見と表現させて頂きました。
両社は文字は似てますが、違いますよ^^;十分意味があります。
どなたでもISPは始められます。届出1枚提出するだけです。
あくまで「極論」ではなく「極端」な話、会社組織でなくても良いで
すし、パソコンにモデム付けるだけでOKです。
（そもそも、弊社が最初に運営開始した時は、安物の自作PC-UNIXに
適当なモデム付けて試験運営してましたので、冗談じゃなくその程度で
立派にISPです。)
少なくとも、ご自身がISPの運営責任者になったつもりになって考えて
みる事は想像するだけですので、どなたでも行える筈です。
それが全く無駄な行為だとは、私は思いません。
同じく、逆に我々ISPはいつも受信者になったつもりで考える事も当然
必要な事だと思います。
> 無難なのは、私と同じく、地道にISPに働き掛けるのが良いと思われます。
地道に働き掛けて頂く事は心から賛成ですし、心から感謝致します。
但し、働きかける「手段」や「方法」を、お互いにそれが無駄にならな
い有効性を持った手段に、時代や状況に応じて変えていく必要があると
私は思います。
ID-code:PUnZQgP1buQ
> 勿論、それだけでOKとは思いません（当然です）
> ただ、一つの表現としてそういう手段もあって良いのではないかと思います。
> 一つの手段としては間違ってないと思いますし、ソレもアリですよね?という
> ひとつの投げかけです。
> それが100%正しい手段で、効果も「超」期待できるとは勿論思いません。
う〜ん・・・
余り効果的な内容では無いと思います。
"スパマーに甘いISPの利用をやめる"と言うのであれば、
事業に大きく影響しますから、改善が期待出来ると思いますが、
スパマーに厳しい所に移動するってんじゃ、そんなISPに危機意識を持って貰い難いでしょう。
「スパマーに甘い所の利用をやめる、その際には、スパマーに厳しいISPに移動する」
なら、理解出来ますけどね。
# そんなつもりだったのかも知れませんが、記事ではそうなっていませんよね
> この点、例の記者さんには理解してもらえなかったみたいですが・・・^^;
ここでの文章を見る限りでは、自分の考えを表現するのが、苦手なのかと感じますね。
> > 件のスパムに厳しい姿勢を見せたISPって、
> > つい最近まで、スパマー特に携帯電話向けに送信している者に、
> > 悪用され続けていた事実があります。
>
> どんなISPだって入会を受け付けている以上、常に悪用される危険を持ち
> その悪用される確率は実質的にほとんど同じだと思います。
でも、パーセンテージってものがありますよね？
（私が受信する）スパム総数の５割を超えちゃいけないでしょう、５割を超えちゃね？
> 私がそのISPさんの肩を持つ必要は全くありませんが（笑）それは
> 単に彼らのポリシーが甘かったから?とかspammerに対する脅しが足りな
> かったから?でしょうかね?
件のISPの状況から考えるに、そう思って間違い無いと思います。
spamに対する報告窓口が存在しなかった訳ですからね。
# 今でも、abuseのメールアドレスが存在せず、
# フォームからの報告方法のみしか準備していない事を考えると、
# 本気でspamを無くすつもりなのかと思ってしまいますが・・・。
> 悪用されていたと確定的に関連づける意味はあまり無いと思います。
> 悪者にして何らかの効果が期待できるなら、それは良いと思いますが
> 建設的な議論に誰かを一方的に非難したり悪者にしたりしてもあまり
> 良い効果は期待できないと思いますが・・・・。
悪者云々ていうか、
「自社ユーザーの行った、spam発信の情報位集めろよ。」って事です。
> > つまり、縦のラインでの意思の疎通が行われていないんですよね、。
>
> すいませんが、私は他社さんの縦のラインがどうかまでは
> 具体的に知り得ませんが、どんなトラブルでも(spamに限らず)経営者
> からのトップダウンは、非常に動きが速いのは国や企業の大小を問わず
> 同じではないかと思います。
> それは別にspam問題に限った事ではないと思います。
そうりゃそうだ、
でも、きちんと状況を上に報告していれば、ちょっとは改善されるでしょう。
しかし、改善されないって事は、余りにも「お粗末」言うしかないです。
> > だって、件のISPには、何度も電話で
> > 「自社ユーザーのspam行為に関して、何とかしてくれ」
> > と言っていたんですよ。
> > 無論 無茶な要求はしていません。
>
> いや、そもそも電話で何度も・・・は迷惑行為になる可能性もある事を
> 是非ご理解頂ければ幸いです。
"何度も"って、別に一日に何十回と掛ける訳ではありません。
電話をして、様子を見ていても、ずっと状況が改善されないから、
また電話をする事になるのです。
それだけ長期間 悪用されていたって事です。
> > # とは言え、件のISPのスパムへの取り組みは、まだまだ甘いですけどね
>
> そうですか・・・・・。
> 辛い対策への道程は果てしなく遠い道程のように思えますね^^;
スパムポリシーを掲げても、スパムを受け取った人間からの報告を受け付ける姿勢が無いんじゃ「ダメダメ」と言わざるをえないです。
> そのミスは、別にspam問題に限った話では無いと思います。
> その会社自体の固有の問題で、それをspamの議論に混ぜても仕方が無いと思います。
しかし、spamの受信者には、そのISPの対応力を、事前に知る事は出来ない訳で、
ISPがスパマーに厳しい対応をする事によるリスクより、
自己の個人情報を晒しての対応の依頼ってのは、遥かにリスクが大きいと思います。
事実 昔 極一部ではありますが、ISP自体がspamを発信した事もあった位ですからね。
> > 自分（自分達）の仕事を守る為じゃないんですか？
>
> 本当に自分の仕事を守るだけの目的ならば、別に契約を解除しなくても
> 守る事はできると思います。
出来ませんよ。
粗悪な事業内容の所は、結局 市場原理により、社会から排除される結果になります。
> > 自然環境を守るのにもコストが多大に掛かります。
> > でも、なぜか多くの企業が環境保護への取り組みを行っています。
> > これは、今現在の状態では、"無用なコスト"な訳です。
> > でも、長い目で見た場合、企業に対して恩恵をもたらしてくれるのです。
> > それと同じじゃないでしょうか？
>
> そういう企業のポリシーもあって良いと思います。
> しかしそうしない企業のポリシーもあって良いと思います。
> どっちが「良い企業」「悪い企業」といった判断は、それぞれの人の
> 価値観によるところだと思います。
>
> 自然環境に対する投資を行った結果、倒産して債権者に迷惑を掛けて
> しまう会社が良い会社とは思いませんし、ものすごい利益を出しても
> 人々を苦しみに陥れてしまうような企業が良い企業とも思えません。
う〜ん・・・
何か勘違いされているみたいですね、
"自然環境を守る"とか"環境保護"と書いていますが、
投資をしてまでの"自然環境の回復"と書いてはいません。
"無駄に紙資源を消費しない"みたいな部分も含まれる"環境保護"です。
ちょっと余分にコストが掛かっても、自然環境への悪影響が少ない選択肢を選ぶって事です。
この程度の事なら、かなり高いパーセンテージで、多くの企業が行っていると思います。
仕事の効率が下がっても、企業として、選択すべき事が有るって事ですね。
> > > 我々も、そういう事ならば、それなりに対応せざるを得ません。
> > どんな対応なのでしょうか？
>
> 匿名のspam報告に対しては徹底的に無視する。
> 匿名のspam報告に対しては徹底的に返事をしない。
> 匿名のspam報告は徹底的に一切信用しない。
匿名匿名と強調されていますが、電子メールでの報告で、
個人が完全に特定出来る様なものってあるのでしょうか？
自己申告でしかないのだから、
偽名（ハンドルでは無い）で報告する事も可能な訳で、
インターネットの現状に対して、"無理解"なんじゃないかと思ってしまいます。
> > > これは、非常に極端な意見ですが、ご自身でそういうISPを設立なさっては如何でしょうか。
> > > もしくは、ISPに転職するとかして、転職した先のISPのポリシーを劇的にアンチスパムに変えさせるとか。
> > ご自身も書かれている通り、
> > "極論"なので意味が無いですよね？
>
> いいえ、言葉尻を取って恐縮ですが、「極論」とは申しておりません。
> 「極端」な意見と表現させて頂きました。
あの・・・極論てのは、"極端な論拠"って意味なんですが・・・(-_-;;;)
> > 無難なのは、私と同じく、地道にISPに働き掛けるのが良いと思われます。
>
> 地道に働き掛けて頂く事は心から賛成ですし、心から感謝致します。
>
> 但し、働きかける「手段」や「方法」を、お互いにそれが無駄にならな
> い有効性を持った手段に、時代や状況に応じて変えていく必要があると
> 私は思います。
それは、受信者側だけの事ではなく、対応をするISPにも当てはまると思います。
spamの報告窓口設置状況の平均化（もちろん高いレベルでの）が必要と思います。
spamを受け取ったので、IPアドレスからISPを割り出したら、abuse.netに苦情報告先が登録されていない、
サイト上にも報告窓口が無い、NICへの登録情報もデタラメって案外多いですよ。
現在のインターネット事情を考えると、
spam受信者の環境に左右されない報告窓口が必要な訳で、
そうなると、電子メールで報告出来る様にするのが、一番無難な訳ですね。
何しろ、ゲーム機や家電製品でもインターネットが出来る時代です。
どんな人間がspamを受け取るか解らない訳です。
でも、それを理解しているISPって少ないんじゃないですかね？
ID-code:no_id
> > ひとつの投げかけです。
> > それが100%正しい手段で、効果も「超」期待できるとは勿論思いません。
> う〜ん・・・
> 余り効果的な内容では無いと思います。
何度も申しておりますが、実質的なspam撲滅抑止効果が目に見えて現れ
るかどうかをこの部分で議論するつもりはありません。
二次的な効果も「あっても」(あればいいことですが)
「なくても」(皆様の気持ちの問題です）
> "スパマーに甘いISPの利用をやめる"と言うのであれば、
> 事業に大きく影響しますから、改善が期待出来ると思いますが、
> スパマーに厳しい所に移動するってんじゃ、そんなISPに危機意識を持って貰い難いでしょう。
すいません、私の書き込み読んで頂ければ何度か登場してますが
ISPに危機を抱かせる事ではなく、強固なポリシーを打ち出したISPを
効果的に支援する事が目的ですので、甘い所にダメージを与える事は
論点からも目的からも当然外れます。
> 「スパマーに甘い所の利用をやめる、その際には、スパマーに厳しいISPに移動する」
> なら、理解出来ますけどね。
それは、私も当然理解できます。
それってみなさん、実践なさってますか?
実践なさってもなさらなくてもどっちでもいいんですが
「ただ言ってるだけで何もしない」ってのは（少なくともこの掲示板に
登場している皆様は、この問題に対して議論している訳で何もしないに
は該当しません）
本当にその問題を解決に向かわせたいからその意思を表明しているのか
疑問を感じます。
> # そんなつもりだったのかも知れませんが、記事ではそうなっていませんよね
実はあの記事には、私の発言以外にも何点か事実誤認があります。
他のお二方の発言内容も、全く事実と異なる点がありますので
報道のありかたも（記者さんの理解力?)再検討せねばなりません・・・。
> > この点、例の記者さんには理解してもらえなかったみたいですが・・・^^;
> ここでの文章を見る限りでは、自分の考えを表現するのが、苦手なのかと感じますね。
それは、大変失礼致しました。自分で苦手であるとは思っておりませんが。
毎度の事ですが、皆さんの思いこみの激しさ（これも私も思いこみかも
しれませんが）には少々諦めモードでございます。残念です。
是非、次回はイベントにご参加頂きまして、ご自身の目と耳でお確かめ
ください。
> > どんなISPだって入会を受け付けている以上、常に悪用される危険を持ち
> > その悪用される確率は実質的にほとんど同じだと思います。
> でも、パーセンテージってものがありますよね？
> （私が受信する）スパム総数の５割を超えちゃいけないでしょう、５割を超えちゃね？
ちなみに、海外からの英語spamは何通で、日本語の海外から届くspamは
何通くらいで、日本語の日本国内から届くspamは何通なんでしょうか?
#3通のウチの2通ってんじゃ、そもそもそれ自体議論する必要性を
#感じませんので。1000通届いて500通がそのISPからというなら
#緊急を要する事例かと思いますし。
> > 私がそのISPさんの肩を持つ必要は全くありませんが（笑）それは
> > 単に彼らのポリシーが甘かったから?とかspammerに対する脅しが足りな
> > かったから?でしょうかね?
> 件のISPの状況から考えるに、そう思って間違い無いと思います。
つまり
・ポリシー（約款）が甘かったから
・脅しが足らんから
悪用されたという事を感じていらっしゃる訳ですね。
・ポリシーの表明度が厳しくて
・脅したっぷり
ならば、かなりの確率で悪用されないって効果に果たして直結したり
するんでしょうか？
そもそも、spammerは、
・ポリシー約款無視（日本語は読んでませんし読めないのかも）
・脅されている事なんて、そもそも気付いていない
という事であると大方予想してますので（入会の手続を見ていても
事実そんな点が何点も・・・見えます)実質的に効果が期待できるか。。。
やらんより、やったほうがマシである事はまちがいなさそうですが
その意向やポリシーが法律的にグレーだったりするのは私はイヤです。
今後の動向によって、多少結果は見えてくると思いますが
但し、それがその要因であるかどうかってのは、相対的にしか判らない
（実際には何が効いたのか）ので、そうじゃない要因で減ったり増えたり
しているのかもしれませんし、それぞれ受け取る立場によって感覚は
異なってしまう可能性があります。
> spamに対する報告窓口が存在しなかった訳ですからね。
> # 今でも、abuseのメールアドレスが存在せず、
これは、そのISPにも色々事情があっての事なんでしょう。
どうしてもという事なら、最終的に義務化するしかないでしょうね。
> # フォームからの報告方法のみしか準備していない事を考えると、
> # 本気でspamを無くすつもりなのかと思ってしまいますが・・・。
これまた非難的ですね・・・^^;^^;。。。。。非難非難。
> > 悪用されていたと確定的に関連づける意味はあまり無いと思います。
> > 悪者にして何らかの効果が期待できるなら、それは良いと思いますが
> > 建設的な議論に誰かを一方的に非難したり悪者にしたりしてもあまり
> > 良い効果は期待できないと思いますが・・・・。
> 悪者云々ていうか、
> 「自社ユーザーの行った、spam発信の情報位集めろよ。」って事です。
うーん、、、かなり歩み寄れないご意見。。。。残念です。
本当に残念残念。
> > いや、そもそも電話で何度も・・・は迷惑行為になる可能性もある事を
> > 是非ご理解頂ければ幸いです。
> "何度も"って、別に一日に何十回と掛ける訳ではありません。
> 電話をして、様子を見ていても、ずっと状況が改善されないから、
> また電話をする事になるのです。
いや、そもそも、そのテーマで見ず知らずのISPのカスタマサポートに
電話して、対顧客リソースを消費してまで「意見を述べて改善を求める」
意味ってのを全く感じません。
もっと効果的な活動方法を研究してそちらに力を注がれたほうが前向きだと
思います。
仮にメールでらちがあかないから電話するって事ならば
メールでらちがあかない場合に電話でらちがあく事もないと
私は予想します。
> > 本当に自分の仕事を守るだけの目的ならば、別に契約を解除しなくて
> > 守る事はできると思います。
> 出来ませんよ。
> 粗悪な事業内容の所は、結局 市場原理により、社会から排除される結果になります。
結局〜 だから〜 最終的に〜 も、予測でしかないので。
(spam容認が直接原因で廃業に追い込まれたISPの事例を私は知りません )
何の権限で具体的にどのように排除されるのか想像の範囲を超えます。
ここで論じているのは「事業が継続できるか」「事業が継続できないか」
の２者択一です。
違法でない限り「事業は継続できる」のが自由経済です。
> 匿名匿名と強調されていますが、電子メールでの報告で、
> 個人が完全に特定出来る様なものってあるのでしょうか？
おそらくないでしょう。
> 自己申告でしかないのだから、
> 偽名（ハンドルでは無い）で報告する事も可能な訳で、
> インターネットの現状に対して、"無理解"なんじゃないかと思ってしまいます。
また非難ですか・・・・・^^;
無理解で申し上げている訳ではなくそのあたりを仕組みとして
何か確立できない限りは信じたくても信じられない状況が続く
んです。。。という事実をお伝えしているのです。
> > > 無難なのは、私と同じく、地道にISPに働き掛けるのが良いと思われます。
> >
> > 地道に働き掛けて頂く事は心から賛成ですし、心から感謝致します。
> >
> > 但し、働きかける「手段」や「方法」を、お互いにそれが無駄にならな
> > い有効性を持った手段に、時代や状況に応じて変えていく必要があると
> > 私は思います。
> それは、受信者側だけの事ではなく、対応をするISPにも当てはまると思います。
勿論、「お互いに」と述べさせて頂いた通りです。
> spamの報告窓口設置状況の平均化（もちろん高いレベルでの）が必要と思います。
> spamを受け取ったので、IPアドレスからISPを割り出したら、abuse.netに苦情報告先が登録されていない、
> サイト上にも報告窓口が無い、NICへの登録情報もデタラメって案外多いですよ。
仰る通り、足並みは揃っていないですね。
効果が期待できてコストメリットがあるなら、足並みが揃う気がするん
ですが、揃わないって事は、何か原因があるんでしょう。
当事者の立場になってみると、何かおそらくあるんでしょうね。
> 現在のインターネット事情を考えると、
> spam受信者の環境に左右されない報告窓口が必要な訳で、
> そうなると、電子メールで報告出来る様にするのが、一番無難な訳ですね。
たしかにそれは無難ですが、無難であるが故にデメリットやリスクを
持つ事になります。
勿論、採用するかしないかはバランスの問題ですので、しない自由も
する自由もあってよいでしょう。
その点、否定も非難もする必要性を感じません。
というか、全ての議論に意味の無い無駄な非難
(最終的な落としどころが非難で終わってる)をなくして議論をしたい
という希望を私は持ちました。
逆にその点が難しいならお話してる意味はもはや無いと思います。
ID-code:PUnZQgP1buQ
この事を、私のBlog内で、記事にさせて頂きました。
http://blog.livedoor.jp/yom/archives/10357469.html
> > "スパマーに甘いISPの利用をやめる"と言うのであれば、
> > 事業に大きく影響しますから、改善が期待出来ると思いますが、
> > スパマーに厳しい所に移動するってんじゃ、そんなISPに危機意識を持って貰い難いでしょう。
>
> すいません、私の書き込み読んで頂ければ何度か登場してますが
> ISPに危機を抱かせる事ではなく、強固なポリシーを打ち出したISPを
> 効果的に支援する事が目的ですので、甘い所にダメージを与える事は
> 論点からも目的からも当然外れます。
えっと、"論点からも目的からも当然外れる"との論拠を示して頂けますでしょうか？
> > 「スパマーに甘い所の利用をやめる、その際には、スパマーに厳しいISPに移動する」
> > なら、理解出来ますけどね。
>
> それは、私も当然理解できます。
あの・・・
"論点からも目的からも当然外れる"と書かれたのは、何だったのでしょうか？
表現は違えど、意味は同じなんですが・・・。
> それってみなさん、実践なさってますか?
実践する様にしていますし、
その動きを促す事も、私はしております。
> > ここでの文章を見る限りでは、自分の考えを表現するのが、苦手なのかと感じますね。
>
> それは、大変失礼致しました。自分で苦手であるとは思っておりませんが。
根拠を示さないで、自己の正当性を認めさせようとし過ぎてますね。
インターネット上での動きを考えれば、spam対策を"無用なコスト"とするには、
かなり無理があると思います。
http://news.google.co.jp/news?hl=ja&ned=jp&q=spam+OR+%E8%BF%B7%E6%83%91%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB&btnG=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%A4%9C%E7%B4%A2
> 毎度の事ですが、皆さんの思いこみの激しさ（これも私も思いこみかも
> しれませんが）には少々諦めモードでございます。残念です。
自分自身の事は、"思い込みでなく"
自分に異を唱える者は、"思い込みである"とする根拠をお教え頂けますでしょうか？
私から見ると、貴殿の考えの方が、"思い込み"である様に感じます。
> > > どんなISPだって入会を受け付けている以上、常に悪用される危険を持ち
> > > その悪用される確率は実質的にほとんど同じだと思います。
> > でも、パーセンテージってものがありますよね？
> > （私が受信する）スパム総数の５割を超えちゃいけないでしょう、５割を超えちゃね？
>
> ちなみに、海外からの英語spamは何通で、日本語の海外から届くspamは
> 何通くらいで、日本語の日本国内から届くspamは何通なんでしょうか?
http://blog.livedoor.jp/spam0/
上記Blog内で、私が受信した携帯電話宛てspamのヘッダ&本文が公開されています。
一番酷かった時の状態は、
海外のゾンビからの発信が２割弱でしょうかね、
残りが日本発で、その中の件のISPの割合は、８割を超えていました。
> > > 私がそのISPさんの肩を持つ必要は全くありませんが（笑）それは
> > > 単に彼らのポリシーが甘かったから?とかspammerに対する脅しが足りな
> > > かったから?でしょうかね?
> > 件のISPの状況から考えるに、そう思って間違い無いと思います。
>
> つまり
> ・ポリシー（約款）が甘かったから
> ・脅しが足らんから
> 悪用されたという事を感じていらっしゃる訳ですね。
>
> ・ポリシーの表明度が厳しくて
> ・脅したっぷり
> ならば、かなりの確率で悪用されないって効果に果たして直結したり
> するんでしょうか？
ぷららの状況を考えると、そうなるでしょうね。
貴殿のそうならないって根拠は、下記の内容ですか？思い込みとしか思えませんけど
> そもそも、spammerは、
> ・ポリシー約款無視（日本語は読んでませんし読めないのかも）
> ・脅されている事なんて、そもそも気付いていない
>
> という事であると大方予想してますので（入会の手続を見ていても
> 事実そんな点が何点も・・・見えます)実質的に効果が期待できるか。。。
> やらんより、やったほうがマシである事はまちがいなさそうですが
> その意向やポリシーが法律的にグレーだったりするのは私はイヤです。
> > # フォームからの報告方法のみしか準備していない事を考えると、
> > # 本気でspamを無くすつもりなのかと思ってしまいますが・・・。
>
> これまた非難的ですね・・・^^;^^;。。。。。非難非難。
非難と言うか、"事実"ですね
それとも、spamの報告が無くても、悪用されたISPが動けるとでもお思いなのでしょうか？
> > > 悪用されていたと確定的に関連づける意味はあまり無いと思います。
> > > 悪者にして何らかの効果が期待できるなら、それは良いと思いますが
> > > 建設的な議論に誰かを一方的に非難したり悪者にしたりしてもあまり
> > > 良い効果は期待できないと思いますが・・・・。
> > 悪者云々ていうか、
> > 「自社ユーザーの行った、spam発信の情報位集めろよ。」って事です。
>
> うーん、、、かなり歩み寄れないご意見。。。。残念です。
> 本当に残念残念。
という事は、spam発信の報告が無くても、spamの抑止を行えるとお思いなのですね？
その方法を御教授願いたい。
ここで議論されているのは、親記事で紹介された
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/event/2004/12/03/5640.html
内で登場している某ISPのspamへの姿勢ですので、お間違い無く。
> > > いや、そもそも電話で何度も・・・は迷惑行為になる可能性もある事を
> > > 是非ご理解頂ければ幸いです。
> > "何度も"って、別に一日に何十回と掛ける訳ではありません。
> > 電話をして、様子を見ていても、ずっと状況が改善されないから、
> > また電話をする事になるのです。
>
> いや、そもそも、そのテーマで見ず知らずのISPのカスタマサポートに
> 電話して、対顧客リソースを消費してまで「意見を述べて改善を求める」
> 意味ってのを全く感じません。
意味不明です。
私は、"見ず知らずのISPのサポート"に電話したのでは無く、
"存在を十分承知しているISP"に対して行っているのです。
私の電話の対象を、"見ず知らずのISPのカスタマサポート"とする理由をお教え頂けますでしょうか？
> > > 本当に自分の仕事を守るだけの目的ならば、別に契約を解除しなくて
>
> > > 守る事はできると思います。
> > 出来ませんよ。
> > 粗悪な事業内容の所は、結局 市場原理により、社会から排除される結果になります。
>
> 結局〜 だから〜 最終的に〜 も、予測でしかないので。
> (spam容認が直接原因で廃業に追い込まれたISPの事例を私は知りません )
> 何の権限で具体的にどのように排除されるのか想像の範囲を超えます。
>
> ここで論じているのは「事業が継続できるか」「事業が継続できないか」
> の２者択一です。
> 違法でない限り「事業は継続できる」のが自由経済です。
ほう？"仕事を守る"ってのは、"事業を継続できる"って意味だったのですね？
私には、どこからその様な根拠が出てくるのか理解出来ませんが・・・
> > 匿名匿名と強調されていますが、電子メールでの報告で、
> > 個人が完全に特定出来る様なものってあるのでしょうか？
>
> おそらくないでしょう。
じゃあ、匿名云々の発言は無意味ですよね？
> > 自己申告でしかないのだから、
> > 偽名（ハンドルでは無い）で報告する事も可能な訳で、
> > インターネットの現状に対して、"無理解"なんじゃないかと思ってしまいます。
>
> また非難ですか・・・・・^^;
> 無理解で申し上げている訳ではなくそのあたりを仕組みとして
> 何か確立できない限りは信じたくても信じられない状況が続く
> んです。。。という事実をお伝えしているのです。
非難ではなく、"事実"です。
つまり、匿名での報告だから対応が出来ないとの意見はナンセンスであると書いている訳です。
> > spamの報告窓口設置状況の平均化（もちろん高いレベルでの）が必要と思います。
> > spamを受け取ったので、IPアドレスからISPを割り出したら、abuse.netに苦情報告先が登録されていない、
> > サイト上にも報告窓口が無い、NICへの登録情報もデタラメって案外多いですよ。
>
> 仰る通り、足並みは揃っていないですね。
> 効果が期待できてコストメリットがあるなら、足並みが揃う気がするん
> ですが、揃わないって事は、何か原因があるんでしょう。
> 当事者の立場になってみると、何かおそらくあるんでしょうね。
だから、spamに甘い所の利用を避け、厳しい所へ移動するのが望ましいとの結論になると思います。
> > 現在のインターネット事情を考えると、
> > spam受信者の環境に左右されない報告窓口が必要な訳で、
> > そうなると、電子メールで報告出来る様にするのが、一番無難な訳ですね。
>
> たしかにそれは無難ですが、無難であるが故にデメリットやリスクを
> 持つ事になります。
だから、根拠を示して下さいよ。
デメリットやリスクの内容って何ですか？
> というか、全ての議論に意味の無い無駄な非難
> (最終的な落としどころが非難で終わってる)をなくして議論をしたい
> という希望を私は持ちました。
であるのなら、論拠を示した発言をお願いしますね
ID-code:2G4/XKhuhwk（本記事は投稿者自身により12/07-17:58に修正されました）
火付け役の割にヌルい事しか言えないのが恐縮ですが…(--;。
ISPはISPで相当煮詰まっていること、『一度自分でやってみろ』と仰りたいほどに
沸点スレスレの状態であることは理解しましたが…。
しかし、いわゆる『受信者』によるISPに対する対応依頼・苦情の類は、今後も減ることは
無いだろうと思います。受信者には受信側での問題が有り、ISPにはISPのデメリットやリスク
が有る訳ですが、結局はそれらをスパマー自身に転嫁する術が無い限りは、現在の状況を改善
することは難しいでしょう。
抜本的な解決が難しいということであれば、現状で人的負荷を軽減出来る策を講じることが
必要だろうと思います。受信者側での対応としてはフィルタリングが挙げられますが、ISP側
ではどうなんでしょうね…。例えば、
１）動的ipからの外部へのtcp/25をdenyする。
２）契約形態を静的ip、動的ip（tcp/25 permit）、動的ip（tcp/25 deny）に分ける。
３）逆引きドメイン名を契約形態毎に分類し、受信者側でREJECTし易い（sendmailのaccess.db
を意識した）名前を振る。
とか…。まあ、ISP側でも既に検討済みであろうと思われますので、個々に可／不可のご返答は
不要ですが…ユーザーの利便性を下げての対応は、やはり理解が得られ難いでしょうかね…。
あと、余談ですが…
BB.exciteについては、一度考えてみます（笑。
なお、現在私が利用しているISPは＠Nifty、eo64、'97年頃に最初に加入した零細ISPの計３つ
です。＠Niftyは元々ニフティサーブユーザーだったことから惰性で継続利用しておりましたが、
『特選WEB-NET』というスパマーがWEB上で公開してる＠Niftyとのメールのやり取りを見て以来、
ちょっと＠Niftyのことが気に入っております。
ID-code:no_id
> ISPはISPで相当煮詰まっていること、『一度自分でやってみろ』と仰りたいほどに
> 沸点スレスレの状態であることは理解しましたが…。
いや、沸点スレスレの状態といった事ではないです。
逆に最近のほうが色々考える余裕も生まれてきた位なのではないかと
私は個人的に感じています。
だからこそこういった議論にも進む事ができたのではないかと思います。
理不尽だったり不合理だったりする事はできるだけ減らしていきたい
という気持ちです。
勿論、受信者の皆さんにとっては合理的な事であっても、我々に
とっては不合理だったりする事もあるかと思いますが、そもそも
この両者は「見ず知らずの他人同士で互いに何の義務も権利も持たない」訳です。
極端な話、受信者からの報告は一切無視。一生無視でも営業自体は続けて
いく事ができるのです。
（実際、そういうISPも既に存在しているかもしれません)
しかし、だからこそ、何より、善意の受信者の皆さんのspam報告が無駄
になってしまったり、善意の報告者・悪意をもった報告者の判断が
相当困難であるという点や、あまりに報告のピークトラフィックが
多くなり、逆にspammerサンより遙かに業務の妨げになってしまう
哀れな報告者の方が存在するようになってしまったり・・・・
といった状況を我々ISPが合理的に可能な範囲で改善の方向に向かわせる事は
互いに何の確実性(報告者から見たISPも実は何者なのかわからない。
ISPから見た報告者も当然契約が存在しない見ず知らずの他人)が無かったり
ほとんどの報告が匿名によるものだったりで、考えれば考える程難しくなります。
又、このspamというテーマが過激派の企業脅迫のネタになってしまうの
もおそらく皆さんの意とした所ではない筈です。
> 抜本的な解決が難しいということであれば、現状で人的負荷を軽減出来る策を講じることが
> 必要だろうと思います。受信者側での対応としてはフィルタリングが挙げられますが、ISP側
> ではどうなんでしょうね…。例えば、
>
> １）動的ipからの外部へのtcp/25をdenyする。
> ２）契約形態を静的ip、動的ip（tcp/25 permit）、動的ip（tcp/25 deny）に分ける。
> ３）逆引きドメイン名を契約形態毎に分類し、受信者側でREJECTし易い（sendmailのaccess.db
> を意識した）名前を振る。
>
> とか…。まあ、ISP側でも既に検討済みであろうと思われますので、個々に可／不可のご返答は
> 不要ですか…ユーザーの利便性を下げての対応は、やはり理解が得られ難いでしょうかね…。
全て、一度は考えてみて「そりゃやっぱり今の日本じゃすぐには無理だろ」
という結論に「一応」達した物ですね^^;
#今後はどうなるかわかりません。
それぞれ、「メリット」と「デメリット」のバランスが悪いから
「皆さん一斉にどんどん採用」という事に至らないものと思います。
更に、圧倒的に海外からのspamが多いので、日本国内でそれを
コストをかけてリスクを覚悟して一致団結実践してみても、減らせる
spamの量が極わずかだったりするとやはり決断は難しいかもしれません。
私が1日あたり受信するspamは約400通が海外発で10通程度が日本発です。
この10通を減らす為に、どれだけの事ができるかというバランスが
仮に日本国内だけで実行した具体策として果たしてどうなんだろう
という問題になってくるのではないかと思います。
---
今回の論点とはズレますが、spam問題は、ISPと受信者の双方が協調して
対応策を進化させていかないと最終的には「匿名報告一切無視」とか
「聞く耳をもったフリだけして実は何も聞かない」とかしか選択肢が
残らなくなってしまい、何だかつまらない事になってしまう気がします。
hogehogeISPは「悪いISPだ。とんでもないISPだ。アホ!!」とか
×××ISPは「良いISPだ。素晴らしい対応だ。パチパチ!!」とかってよく
見かける受信者の皆さんの日々の主張は勿論、その主張自体は言論の
自由ですが、確定的に悪いのは誰から見ても「spammer」な訳で
当然、迅速な対応ができなくてタコだったかもしれませんが、送信
されてしまった（送信されて続けている）ISPが悪の根元ではありません。
その点をキチント理解した上で「タコ!!」と言って頂く分には良いんですが
そうじゃないと、単に意味の無い企業批判/職業差別で終わってしまうと思います。
(ISPなんてやってる会社や連中はロクでもないという思いこみが更に議論を難しくします）
私の立場でこんな事を申し上げるのは甚だ筋違いかもしれませんが
私は皆さんの議論の方向性をそろそろ変えていくべきだと思います。
単にISPを「悪」として吊し上げ、ただ情報を晒しているだけでは、何ら
問題の解決に向かわないと思います。
ID-code:gfXUbIYBc62
横から失礼します(^^;
ちょっと気になるところがありましたので。
>> 私の立場でこんな事を申し上げるのは甚だ筋違いかもしれませんが
>> 私は皆さんの議論の方向性をそろそろ変えていくべきだと思います。
>> 単にISPを「悪」として吊し上げ、ただ情報を晒しているだけでは、何ら
>> 問題の解決に向かわないと思います。
このスレだけだと、そういう印象を持たれるのかもしれませんが、
このサイトや、掲示板全体をご覧になれば、決して、ここが、
おっしゃるような場所ではないとおわかりになるかと思います。
管理人さんご自身が、そのように書かれています。
もちろん、ネット全体を見れば、
「情報をさらすだけ」「ISPを攻撃する」というようなところも
あるかとは思いますが、それをこちらで出すのは、筋違いというものでしょう。
ついでながら。
匿名のメールは、と何度かおっしゃっていますが、いったい、
どのようなメールが「匿名のメール」になるのか首をかしげてしまいました。
差出人には、どのような名前も設定する事ができます。
事実私は、（文筆業としての）ペンネームを設定したり、
ハンドルネームを設定しているメールアドレスも持っています(笑)。
また、適宜これらは書き換える事もできます。
ISPにスパムメールの報告や対処依頼をする場合は、差出人に
戸籍上の本名を設定し、本文中でも居住の都道府県と苗字を名乗るようにしていますが
これも、疑えば「適当にそう書いている」可能性もありますよね？
といって、報告する側から見ると、まれにですが、
報告者の本文などをそっくりスパマーに転送されてしまう事があるため
安易に個人情報は書けないのが実情です。
（フルネーム、電話番号、住所などは怖くて書けません）。
そのあたりは、いかがでしょうか？
ID-code:no_id
> このスレだけだと、そういう印象を持たれるのかもしれませんが、
> このサイトや、掲示板全体をご覧になれば、決して、ここが、
> おっしゃるような場所ではないとおわかりになるかと思います。
私は個人的に高崎さんのサイトには昔から拝見しておりますし
この掲示板も全体を見ての意見を述べさせて頂いております。
> 管理人さんご自身が、そのように書かれています。
> もちろん、ネット全体を見れば、
> 「情報をさらすだけ」「ISPを攻撃する」というようなところも
> あるかとは思いますが、それをこちらで出すのは、筋違いというものでしょう。
そうでしょうか。
私はそう思いませんでしたので、そのように意見を述べさせて頂きました。
> ついでながら。
> 匿名のメールは、と何度かおっしゃっていますが、いったい、
> どのようなメールが「匿名のメール」になるのか首をかしげてしまいました。
匿名であるか否かを確定的に確認する手段が無い以上、自社の会員様で
ない全てのメールはISPにとって、いわば匿名のメールに厳密には該当
すると思います。明示的に名乗ってメールを頂戴しても、それがペンネーム
なのか、本名なのかは知る術がありません。
> これも、疑えば「適当にそう書いている」可能性もありますよね？
そうですね。それは可能性十分です。
あくまで、例えば、本人限定郵便で書面をやりとりするといったレベルでの
本人性確認がなければ、その何者かが一体誰なのか（本物なのか）という
のは判明しないと思います。
> といって、報告する側から見ると、まれにですが、
> 報告者の本文などをそっくりスパマーに転送されてしまう事があるため
> 安易に個人情報は書けないのが実情です。
> （フルネーム、電話番号、住所などは怖くて書けません）。
> そのあたりは、いかがでしょうか？
先の書き込みでも述べさせて頂きました通り、それはその会社のテクニカルな
問題ではないかと思います。spam問題云々以前の問題かと思います。
これも又、先ほど述べさせて頂きました通り、受信者の皆さんから
見た場合、ISPが「正当なISP」なのかどうかも判断する手段
が無い訳ですよね。ですので、その辺りを例えば高崎さんが提唱してい
らっしゃるような、いわゆる「受信者とISPの間に必要である第三者的
相互的信頼性確認機構」のような何か例えばあれば、その辺りの問題は
随分クリアになると思います。
ID-code:gfXUbIYBc62
サイトや掲示板を「昔から」ご覧になっていて、なおかつ、
ここではＩＳＰをつるし上げている（さらすだけ）とおっしゃっているのでは、
あまりに一方的な思いこみとしか思えません。
とはいえ、スレ全体の様子を拝見するに、
どうしても、ＩＳＰ側の方がおいでになったというのは珍しくもあり、
１対多数という形になってしまった為、鎌倉様がヒートアップされ、
おそらく、普段なら書かれないような事を書き、
目にとまるであろう事を見逃されているのではないかと推察いたします。
もう少し間を置いて、ゆっくり議論できればと思いましたが、
１日のうちに、もはや終了宣言を出されてしまっていた様子。
非常に残念に思いました。
できれば、いずれまた、もっとクールに
このような討論ができれば良いと思っています。
まだこの場をご覧になっているならば、ご検討下さい。
＃ｓａｇｅ
ID-code:tOjIOMCGlOo
(全略)
法的に筋どうすのはどうするのかとかいう方もいらっしゃるようですが、
spammerがいるとわかった時点で利用停止にできないような利用規約は
欠陥規約だという自覚を持っていただきたいものです。
一回目の発信は、まあspammerに全責任があるでしょう。
苦情があって、その事実をISPが把握していたにも関わらず
二回目以降の発信を止められない場合は
処分を行えない契約を使っていることによる責任が考えられます。
クレーマーから罵られても当然でしょう。
(そこまで考えているクレーマーは少ないとは思いますが)
某大手プロバイダやプロバイダ協会が配っているような「モデル規約」には
この辺の処分に関する部分が欠けているので、
各ISPが自分で書き足す必要があります。
(そのくせウィルス頒布不可なんて条項は既にあるのがよくわからんですが)
・第三者からの苦情があった場合は、利用停止処分や契約解除もできるようにする。
・苦情の正当性の判断はISPだけで判断する。
・処分による顧客の損害は、いっさい補償しない。
実際は現行の規約でもspammerを放り出すことは可能なわけですから、
今でも規約にあるだけで運用されていない条項はあるわけですよね？
ちゃんとした規約を締結して、あとは運用でカバーする方が
ISPとしてはリスクが小さいと思いますが。
(契約者は契約約款なんか読まない人が大多数なので集客に影響はありません)
自分だけで動ける体制に持っていくことは
クレーマーからの苦情を効果的に減らす上でも有効だと思われます。
法律違反条項はお上(警察、裁判所)の命令がないと適用しないもんね
と(明言するかどうかはともかく)開き直られても困るので。
ただISPの本音としては、
spammerといえど高い料金を払っていただいている最重要お客様なわけで、
spammerを擁する利益 >>> abuse担当を擁してspammerを放り出す利益
である現状では、契約解除へのインセンティブは極めて低い
ということでしょう。
実際、貧乏ISPが真っ先にリストラ(==人員削減)するのはabuse部隊です。
理由：利益を生まないから(利益を削るのが仕事だから)
そこまでしなくても、abuse部隊を(契約解除権限を持たない)外注に回すことは
元某大手プロバイダや某大手プロバイダも行っています。
※abuse部隊の仕事が「自社の顧客へのspamを減らす」と
※間違って割り当てられている場合はこの限りではありません
米国でも日本でもモラルの低いISPは伸び、高いISPは衰退する傾向があるので、
spammerを擁することによる不利益が顕在化するまでは
この現状は残念ながら変わらないでしょうね。
経済原則ではすぐに変わりそうにないので、
不本意ながらここは政府の介入(現行の法律の執行体制強化)を推します。
＃ｓａｇｅ
ID-code:no_id
> spammerがいるとわかった時点で利用停止にできないような利用規約は
> 欠陥規約だという自覚を持っていただきたいものです。
規約に欠陥があろうと無かろうと、規約はあくまで「お約束事」であり
運用で活用しなければいくら「優秀な規約」であったとしても、意味は
ありません。
欠陥規約だと自覚をISPが持って規約を改定してもspamは実質的に減ら
ない訳です。逆に欠陥規約だと自覚を持たず、ISPが規約を改定せずと
も、spamを実質的に減らす事は可能でしょうから、spam問題に対する
規約云々の議論は、実質的にあまり意味をもたないと私は思います。
> 一回目の発信は、まあspammerに全責任があるでしょう。
2回目の発信であっても、3回目の発信であっても、spammerに全責任が
ありますよ^^;当然では?^^; (当たり前とおもいますが^^;)
> 苦情があって、その事実をISPが把握していたにも関わらず
> 二回目以降の発信を止められない場合は
> 処分を行えない契約を使っていることによる責任が考えられます。
リアルタイムに送信行為は行われる訳で、1回目とか2回目とか
そもそも回数で判別できるかどうか微妙ですが、仮に「そんなのISPが
悪いに決まってる」と仮定して追及頂く事で何か問題が解決に向かうなら
それも無駄ではないかもしれません。しかし、それを進める事で問題が
合理的に解決できると私は思いません。おそらく皆様異論をお持ちかと
思いますし、おそらく一生この点に関して歩み寄れないとも思いますが
それはそれで仕方ないですね^^;残念です。
とにかく、何にせよISPを悪者になさりたいお気持ちは理解しました。。。。
> クレーマーから罵られても当然でしょう。
> (そこまで考えているクレーマーは少ないとは思いますが)
クレーマーの悪質度合いにもよりますが、彼らがやっている行為
は、即、業務妨害罪で刑事告発されるべき行為に該当する事もあります。
我々は、spamをネタにしたクレーマーに業務を「当然に」妨害される
筋合いはありません。
クレーマーから罵られても「当然でしょう」は理不尽なご発言ですね^^;
> ただISPの本音としては、
> spammerといえど高い料金を払っていただいている最重要お客様なわけで、
それは、明らかに違うと思います。
それこそ、どなたか仰っていた「妄想」だと思います。
特に最近、spammerはそもそも料金払うつもりがあって入会してくる訳
ではありませんので、最初からお客様とみなす必要が無い事も多い訳です。
つまり、spammerがISPにとって料金を頂けるお客様ではない事は明白です。最近報道された手口から推測しても、彼らはISPに対して料金を払う
つもりは全く無いんです。
話を戻しますが、払うか払わないかは、別にどっちでも良くて、とにかく
そもそも払う気も無い事が前提ですが、仮に払って頂いたとしてもそれが
「高い料金を払っていただいている最重要お客様」であるという認識は
全くの「妄想」だと思います。
#コンピュータウイルスは実は、ウイルスワクチンメーカーが作ってる
#んじゃ?ってのと同じレベルの話かと。。。
ID-code:W7/.k9Rmo6w（本記事は投稿者自身により12/06-10:47に修正されました）
すでに、下記発言で本音を出していらっしゃいますよね。
>営利企業として、収入によるダメージが実際には最も大きなダメージです。
> > 一回目の発信は、まあspammerに全責任があるでしょう。
>
> 2回目の発信であっても、3回目の発信であっても、spammerに全責任が
> ありますよ^^;当然では?^^; (当たり前とおもいますが^^;)
→えっ? ＩＳＰには１００%責任がないという事でしょうか。
ID-code:no_id
> すでに、下記発言で本音を出していらっしゃいますよね。
>
> >営利企業として、収入によるダメージが実際には最も大きなダメージです。
企業として利益が上がらなければ倒産するしかありませんので当然では?
一体その「本音」というのが何を示唆していらっしゃるのか、私にはわかりません^^;
> > > 一回目の発信は、まあspammerに全責任があるでしょう。
> >
> > 2回目の発信であっても、3回目の発信であっても、spammerに全責任が
> > ありますよ^^;当然では?^^; (当たり前とおもいますが^^;)
>
> →えっ? ＩＳＰには１００%責任がないという事でしょうか。
では、ISPに100%責任があるんでしょうか?（笑）
これでは、全く議論になりません^^;
ID-code:vPHlyjUV7Go
spammerと苦情との間で苦悩するISP側の本音として，参考にさせてもらってます。
ただ，これは極端では？
> > > ありますよ^^;当然では?^^; (当たり前とおもいますが^^;)
> > > > →えっ? ＩＳＰには１００%責任がないという事でしょうか。
> > では、ISPに100%責任があるんでしょうか?（笑）
> これでは、全く議論になりません^^;
あのぉ・・・ 「ISPには100%責任が無いとでも？」は，「ISPに100%責任がある」と同値では無いですよ。
デジタルの２値じゃあるまいし，0か1しか無いわけでじゃありません。
もちろんspammerが一番悪い。でも，それを許容してしまっている（積極的な許容じゃなくても，結果的に防げていない）ISPの責任が全くゼロというわけじゃないんじゃないの？ ということではないでしょうか。
spammerの責任を x % とした場合，
送信を許容してしまっているISPの責任：(100 - x) %
といったところかと。
それから，受信者からのクレームが迷惑だと書かれていましたが，spamの受信者側は全くの被害者として扱うべきです。
クレームが来るのはISPとしての責任を果たし切れていないからで，
クレームが来るから業務が滞る，業務妨害だ，というのはひどい言いがかりではないでしょうか。
もちろん，手段をきちんと選ばなくてはいけませんし，「クレーム」というよりは「迷惑メールのご報告」という形で「お願い」すべきでしょうが，昨今のOCNのように，いくら「お願い」しても全く対応してくれない時期が続いたりしますと，さすがにこちらも強い語調での「お願い」をせざるを得ません。
これを「クレーマー」扱いされてしまっては困ります・・・。
せっかく，ISP様が世間からspamhouse扱いされてしまう前に，
そしてインターネットメールがspamに蹂躙されて使い物にならなくなってしまう前にどうにか対処してもらおうと思って，忙しい中時間を作って連絡しているのですから・・・。
ID-code:no_id
> あのぉ・・・ 「ISPには100%責任が無いとでも？」は，「ISPに100%責任がある」と同値では無いですよ。
> デジタルの２値じゃあるまいし，0か1しか無いわけでじゃありません。
>
> もちろんspammerが一番悪い。でも，それを許容してしまっている（積極的な許容じゃなくても，結果的に防げていない）ISPの責任が全くゼロというわけじゃないんじゃないの？ ということではないでしょうか。
>
> spammerの責任を x % とした場合，
> 送信を許容してしまっているISPの責任：(100 - x) %
>
> といったところかと。
そのISPの責任割合が何パーセントで、spammerの責任が何パーセントだと
何が一体どうなるのか、、、、あまり議論が進みそうにありません^^;
> それから，受信者からのクレームが迷惑だと書かれていましたが，spamの受信者側は全くの被害者として扱うべきです。
一般的常識的な範囲の受信報告は全く問題ありません。
私が問題としているのは、違法的クレーム行為であったり、あまりにも見ず知らず
の相手方に対する配慮に著しく欠ける内容の報告メールの事です。
普通にspamメールが届いた事を穏やかにご報告頂く受信者の方には
とても感謝しており、敬意を払って対応させて頂いております。
（先にも述べさせて頂きましたが・・・）
> クレームが来るのはISPとしての責任を果たし切れていないからで，
> クレームが来るから業務が滞る，業務妨害だ，というのはひどい言いがかりではないでしょうか。
勝手に広範囲な拡大解釈的な責務を負わされるのはおかしいと思います。
しかるべき対応をしかるべきタイミングで適切適法に実施するのが
理想的な対応だと私は思います。
> もちろん，手段をきちんと選ばなくてはいけませんし，「クレーム」というよりは「迷惑メールのご報告」という形で「お願い」すべきでしょうが，昨今のOCNのように，いくら「お願い」しても全く対応してくれない時期が続いたりしますと，さすがにこちらも強い語調での「お願い」をせざるを得ません。
某社に対して「強い口調で」「何名様も」「何年にもわたり」いらっしゃる
かと思いますが、実際の所、あまり変化は無いように私は感じます。
でも、お名前が挙がっているISPは、何百万人も契約者がいらっしゃる
訳で、それが何年続こうが、それが原因で会員数が激減しないという現
実は現実です。
もっと分かり易く表現するならば、「不買運動」ってありますよね?
あれと同じ意味です。
皆さんのアピールの一貫として皆さんのポリシーに沿うISPを入会する
という形で支援するってアイディアが今回の議論の発端です。
話は脱線しましたが、あくまで全ての行為は「皆様の自由」です。
しかし、皆さんが知りうるはずもなかろう様々な内情を幸いな事に知る
機会に恵まれたので、それは互いにかなり無駄だなぁ〜と思うから
こそ、意見を述べさせて頂いております。
> これを「クレーマー」扱いされてしまっては困ります・・・。
ゆきすぎた報告が我々の業務に支障を及ぼしている現象は是非皆さんにも
知って頂きたく思っております。
大変残念ながら、迷惑な報告者様は本当に迷惑以外の何者でもありません^^;
しかし、誤解しないで頂きたいのですが、決して、皆様全員がそうで
あると申し上げている訳ではありません!!!
あくまで、常識的な報告を「大幅に外れた」手段を「故意に」用いる方が
中にはいらっしゃるというその「事実」を述べさせて頂いております。
> せっかく，ISP様が世間からspamhouse扱いされてしまう前に，
> そしてインターネットメールがspamに蹂躙されて使い物にならなくなってしまう前にどうにか対処してもらおうと思って，忙しい中時間を作って連絡しているのですから・・・。
そのせっかくの皆様のご好意を無駄にしない方法を私なりに考えている
つもりなのですが・・・・^^;
なかなかうまく伝わらないですね^^;
ID-code:vPHlyjUV7Go
早速のお返事，ありがとうございます。
> > そのISPの責任割合が何パーセントで、spammerの責任が何パーセントだと
> 何が一体どうなるのか、、、、あまり議論が進みそうにありません^^;
自動車事故の責任割合じゃないんですから，どっちに何パーセントの責任があるかなんてことを決めようとしているわけではありません。
「spamが100%悪い，ISPは全然悪くない」というご意見に対して，
「いや，そうじゃないんじゃないの？ 多少なりともspamを許してしまっているISPにも責任の一端はあるんじゃないの？」程度のことです。
これを，「100じゃなけりゃゼロだ」みたいな極論を申されてしまっては，それこそ議論になりません。
ISP様はインターネットという社会で商売をされており，利益を出しているわけですよね。営利・非営利を問わず，社会的活動の課程で第三者に迷惑をかけたり，損失を与えてしまった場合は，責任が生じるというのが一般的な認識かと思います。
私は非営利団体のネットワーク管理の一端を担わせて頂いておりますが，うちの組織が原因で第三者に迷惑をかけてしまった時は，一次的には組織に，二次的には担当者に責任が生じると認識しています。
ISP様のインターネットを用いたビジネスの課程で，ISP様の顧客が第三者に対して迷惑を掛け，時には損失を与えてしまった場合，やはり責任の一端はISP様にも生じるのではないでしょうか。
いや，spammerが100%悪い。ISP様には責任は全くない，というのはあまりにも世間の認識からずれているのではないでしょうか？
一方でトラブル対応部署は利益を生み出す部署ではありませんので軽視されがちなのでしょうが，一つ対応を間違えるとその損失は計り知れない事があるというのも，一般的な認識でしょう。
第三者であるspam受信者は，ISP様の顧客でないが故にISP様に対応をお願いするしか手だてがないわけです。
もちろん，法規制でどうにかなるものならそれで良いですが，現状はとてもそういう状況じゃないですよね。
行き過ぎた「spamの報告」が害悪なのはおっしゃるとおりで，これはきちんと考えていかなくてはいかないと思います。違法的なクレームとか，繰り返しの電話とか，そういう方法はかえって悪い印象を与えてしまうので決して許されるものではないでしょう。
ここの管理人さんが主張されているように，あくまでも「報告」「お願い」に徹するべきで，その内容も紳士的であるべきでしょう。
ただ，そこまで「クレーム」をエスカレートさせてしまったのは何なのでしょうか。あまりにもISP側の対応がなってないからじゃないでしょうか？
確かに，こちらが労力を割いて報告した結果が実を結ばないというのは，報告者にとってもISP様にとっても不幸なことだと思います。
そこまで効果が無いとは思っていませんでしたし，多かれ少なかれ良い方向に向かうのではないかという期待を持って報告させて頂いていたのですが，そういう状況だとすれば残念でなりません。
そうならないようにどうすれば良いのか考えていかなくてはいけないというご意見には同意しますが，やはりその対策はspam受信者に負担を掛けるものであってはいけないと感じます。
spam送信行為の責任をISP様に負ってもらうのが「拡大解釈」「筋違い」のようなご意見もありましたが，「受益者負担」という観点から考えると，ISP事業で利益を得ているISP様が負担するべきで，受信者側では無いですよね。
やはり，ISP様の側でspam行為を含む迷惑行為の禁止や，それを行ったときの解約という事を，きちんと明文化且つ実行していただくしか，現状を打開する方策は無いように思います。
spamに厳しいISPに引っ越せだとか，フィルタ使えば・・・といった受信者の負担となる対策は，長年使ってきたメールアドレスが変更になるとか，フィルタの設定やメンテナンスが面倒だとか，フィルタによって本来届くべきメールが届かなくなる危険性があるといった負担が一方的に受信者側に負わされてしまうことになりますので，「受益者」たるISP様が言うのはそれこそ筋違いではないでしょうか。
世界中のインターネットにspamが溢れ，このままではいずれは使い物にならなくなると叫ばれて久しいです。
インターネットが使い物にならなくなったら，一番困るのはそれをビジネスにしているISP様のはずですよね。まぁ，その辺は抜かりなく対応されているのだと思いますが・・・。
なんか，インターネットというフィールドで儲けるだけ儲けさせてもらうだけで，それを維持していこうという認識に欠けているISPが多いように感じられてなりません。
（鎌倉＠DCN様がそうとういわけではありません。鎌倉＠DCN様はこういったところで議論されている以上，spamを如何にして無くそうか，という点では認識は一致しているはずですので。）
ID-code:no_id
> 自動車事故の責任割合じゃないんですから，どっちに何パーセントの責任があるかなんてことを決めようとしているわけではありません。
ですよね^^; ヨカッタ^^;
> 「spamが100%悪い，ISPは全然悪くない」というご意見に対して，
> 「いや，そうじゃないんじゃないの？ 多少なりともspamを許してしまっているISPにも責任の一端はあるんじゃないの？」程度のことです。
んん〜。そうですね〜。
自覚的にそれを自ら率先して意識する事自体は納得行くんですが、、、
あまりにも「ISPには何がなんでもspam問題の責任の一端があるぞコラ!!」的な
押し付けは勘弁して頂きたい。
spammerが悪いのがまず、何より「大前提」という「事実」を先ず皆さん
共通認識として持った上での議論が必要かと思います。
劇的に技術的回避策が進まない限り、受信者とISPは永遠にこのテーマ
に
取り組まなければならない訳です。永いお付き合いになるかもしれません。
> これを，「100じゃなけりゃゼロだ」みたいな極論を申されてしまっては，それこそ議論になりません。
いや、ゼロだって主張があるなら、100もあるでしょというあくまで例えです。
それを言いはじめたらキリが無いかと思いますので。
「10ならいいの?20なら悪いの?30なら何?40ならどうよ。」
無限ループは時間の無駄です。だから、それを言ってもはじまらない。
> ISP様はインターネットという社会で商売をされており，利益を出しているわけですよね。営利・非営利を問わず，社会的活動の課程で第三者に迷惑をかけたり，損失を与えてしまった場合は，責任が生じるというのが一般的な認識かと思います。
#おそらく各社利益は出していませんが・・・まぁ、それは独り言です。
はい。それは一般的な認識と私は思います。
> 私は非営利団体のネットワーク管理の一端を担わせて頂いておりますが，うちの組織が原因で第三者に迷惑をかけてしまった時は，一次的には組織に，二次的には担当者に責任が生じると認識しています。
ご自身で認識なさる事について、皆さんそれぞれの認識で全く仰る通り
だと思います。
> ISP様のインターネットを用いたビジネスの課程で，ISP様の顧客が第三者に対して迷惑を掛け，時には損失を与えてしまった場合，やはり責任の一端はISP様にも生じるのではないでしょうか。
そこが問題です。
コレ、訴訟の判例でもあればいいんですが・・・・^^;
んん、ここでは言えないんですが、、、やっぱり判例があれば。。。。
この辺りは、私は無限ループだと思います。多分裁判でしか結論出ません。
私とhiropyonさんが24時間議論しても決着は多分出ないと思います。
残念です。誰か判例作ってください。
> いや，spammerが100%悪い。ISP様には責任は全くない，というのはあまりにも世間の認識からずれているのではないでしょうか？
この点は、先に説明させて頂いた通りです。議論には関係ありません。
> 一方でトラブル対応部署は利益を生み出す部署ではありませんので軽視されがちなのでしょうが，一つ対応を間違えるとその損失は計り知れない事があるというのも，一般的な認識でしょう。
どうなんでしょうか。会社によって差があると思います。
少なくとも、本業を放置してまでこうやって議論をしている私の場合は
「spam問題最重要・spam問題最優先・spamの事なら利益は完全無視・spam問題解決の為なら倒産してやるぜ」でやってる事は間違いありません・・・^^;
> 第三者であるspam受信者は，ISP様の顧客でないが故にISP様に対応をお願いするしか手だてがないわけです。
逆に我々もそれは立場は同じです。自社ネットワークから送信されたspam
が、ラッキーにも自分のお客さんに届けば話は早いんですが、ほとんど
そうなる事はありませんから。
受信者の皆さんの協力なくして、やはり自ネットワーク内のサーバーから
送出されるspamメールは関知できないんです。
> もちろん，法規制でどうにかなるものならそれで良いですが，現状はとてもそういう状況じゃないですよね。
とりあえず、来年からは直罰になってガンガン逮捕者が出る（筈）事が
予測されます。。。といいですね。。。そうなってほしい。
> ただ，そこまで「クレーム」をエスカレートさせてしまったのは何なのでしょうか。あまりにもISP側の対応がなってないからじゃないでしょうか？
勿論不手際もあるでしょう。
しかし、ISPの対応が仮に何であれ、違法なものは違法です。
どんなにその行為が彼に倫理的に正しかろうが、違法な物はNGです。
<あくまで夢です>
電話を出てから1秒後に殺人予告されても。。。。（希ですが)
いくらなんでも、言い返す言葉がございません・・・・。
電話を出てから延々3時間、ご自身のspam持論を・・・・・・。
聞きたくありません^^;（暇ならお聞きしますが）
捨てゼリフは「今からサーバーの電源引っこ抜きに行くよ!!」・・・・。
ご自由に・・・・^^; (仮にそれが本当にできたらスゴイ)
</夢です>
> 確かに，こちらが労力を割いて報告した結果が実を結ばないというのは，報告者にとってもISP様にとっても不幸なことだと思います。
はい。我々も不幸。皆様も不幸。笑うのはspammerだけという公図です。
ここ数年、この公図は実は変わってないですよね。
> そこまで効果が無いとは思っていませんでしたし，多かれ少なかれ良い方向に向かうのではないかという期待を持って報告させて頂いていたのですが，そういう状況だとすれば残念でなりません。
もう、大手さんは勝ち目の無いモグラ叩きゲームになってると思います。
モグラを叩くハンマーを100個にしても200個にしても、1000匹とか2000匹
とかジャンジャンモグラが出てくるんです。
とても人間の手では多すぎてつぶせません。
少し前に某県警の方が、ハイテク犯罪に対する警察の活動は
「新幹線を自転車で追いかけているようなものだ」と表現して思わず
「なるほどな〜!!」と思ったのですが、まさにspammerは新幹線。
ISPは自転車なのでしょうか。。。。おそらく。。。
> そうならないようにどうすれば良いのか考えていかなくてはいけないというご意見には同意しますが，やはりその対策はspam受信者に負担を掛けるものであってはいけないと感じます。
負担の程度にもよると思います。
人によって負担の度合いの感じ方も違うでしょうね。
お互いの権利（立場）が平等か否かという点をまず論じる必要があると思います。
ところが、その議論がまたまた無限ループに陥るんですね。
> spam送信行為の責任をISP様に負ってもらうのが「拡大解釈」「筋違い」のようなご意見もありましたが，「受益者負担」という観点から考えると，ISP事業で利益を得ているISP様が負担するべきで，受信者側では無いですよね。
んんん、、受益ですか、、おそらく相対的に受益と仰ってるかと思います
が、この議論は「直接的受益の度合い」にもよるところかと思いますが
利益が上がっていれば負担しようにも負担する事は現実にお金も人も
ある訳ですので、物理的に可能です。やる気次第です。
しかし、業界全体が利益が上がっていなくて気絶寸前な場合、責任負担
している場合じゃなくて、入院して治療してからでなければならないんです。
（何の事だかわからないかもしれませんが、この点、詳しくは説明
する事ができませんので想像にて御願い致しますm(_ _)m)
目先の事ばかり・・・・とご指摘は覚悟の上です。
でも、目先ゴケでは先の事いくら考えても先は無いんです。
簡単な話ではなくて、とても難しい、、というより困った話なんです。
これは、受信者の皆さんには一切関係が無い話です。失礼致しました。
やはりそうなると「プロバイダ責任強化法」を立法して頂くしかないですね。
「プロバイダを営む者、そのネットワーク内で利用する顧客の全ての迷惑
行為を明示的に担保すべし、一切免責無し。問答無用。
イヤなら即時廃業セヨ。」
・・・といった法制度が確立されれば、かなりの効果が期待できそうです。
> spamに厳しいISPに引っ越せだとか，フィルタ使えば・・・といった受信者の負担となる対策は，長年使ってきたメールアドレスが変更になるとか，フィルタの設定やメンテナンスが面倒だとか，フィルタによって本来届くべきメールが届かなくなる危険性があるといった負担が一方的に受信者側に負わされてしまうことになりますので，「受益者」たるISP様が言うのはそれこそ筋違いではないでしょうか。
私はISPがPOPFileを推奨しても筋違いではないと思います。
spam撲滅を訴える皆さんは、spamと戦う意思を持つISPに加入して
（別に引っ越す必要は無いと思いますが。追加で加入しても数百円ですし。）
少しでも支援なさるという「考え方もありますよね?」
ありませんか?
ダメですか?
#否定してても話は先に進まない。。。
私はhiropyonサンのご意見が筋違いと思いません。
しかし、それが筋であっても筋でなくても皆様共通の目的である
spamをいかに減らせるか、今よりもっと効率良く効果がある方法を
皆さんで試行錯誤したり実験したりする必要が「ありませんか?」
そんな「必要ない」なら、私は仕事に戻らせて頂きます（−人−） (^^/~
#私の発言で気分を害された方もいらっしゃるかもしれません。
#心よりお詫び申し上げます。
ID-code:vPHlyjUV7Go
> あまりにも「ISPには何がなんでもspam問題の責任の一端があるぞコラ!!」的な
> 押し付けは勘弁して頂きたい。
> spammerが悪いのがまず、何より「大前提」という「事実」を先ず皆さん
> 共通認識として持った上での議論が必要かと思います。
もちろんここにこられている方のほとんどはspammerが一番悪いなんてことは百も承知だと思いますよ。
でも，受信者側の意見を言わせてもらえば，spammerが悪いんだ，と叫んでみたところで一向に事態は好転しないばかりか，どんどん悪くなる一方なわけです。
片や，そのspammerの存在を許してしまっている「甘い」ISPがあるという事実があります。
> > 劇的に技術的回避策が進まない限り、受信者とISPは永遠にこのテーマ
> に
> 取り組まなければならない訳です。永いお付き合いになるかもしれません。
今のような悪い状況がずっと続くというのは歓迎されるものでは無いですけど，受信者側とISP様が何らかの形で協力しあっていかなければ駄目なんだろうな，とは思います。
その意味で，せめて現状で協力できるのは，不幸にも手元に届いてしまったspamを報告することによって，何らかの対策を講じるための材料にしてもらえればと思っているところです。
ただ，せっかく報告しても放置されたり，延々と同一送信グループから不快なspamが送られてきてしまうと，やはりこちらも人間ですから，良い気分でいられるわけはありません。
人によっては，そういう状況下での報告に「トゲ」が混じったものになってしまう傾向があるかもしれませんが，それはそこまでの状態にしてしまったISP側にも身に覚えのあることでしょうから，ある意味仕方ないんじゃないかな，とも思います。
（もちろん，管理人さんの主張にあるように，対応する側が気持ちよく対応できるような内容にすべきなのは言うまでもないですが・・・。）
> 「10ならいいの?20なら悪いの?30なら何?40ならどうよ。」
> 無限ループは時間の無駄です。だから、それを言ってもはじまらない。
別にどのくらい責任割合があるとか，このくらい責任割合があるから何とかしろ，という議論をしたいわけじゃないんです。そんなのは時間の無駄ですから。
主張したいのはただ一つ，「spammerが一番悪いけど，spam行為を許してしまっているISP側にもそれなりの責任があるのでは？」ということです。
これが否定されてしまうようでは，それこそ議論になりません。
もちろん過大にISP側に責任を押しつけるつもりは毛頭ありませんが，spammerに責任をきちんと転嫁できていない以上，その場を提供しているISP様にそれなりの責任があることになってしまってもある意味仕方がないのではないでしょうか。
判例が無いから・・・とおっしゃいますが，インターネットのような新しいビジネスの場合，なかなか判例に頼るというのは難しいかと思います。
どこかのお役所のように「判例」「前例」主義ではどうにもならんように思いますがいかがでしょう？
> > とりあえず、来年からは直罰になってガンガン逮捕者が出る（筈）事が
> 予測されます。。。といいですね。。。そうなってほしい。
是非そうなってほしいです・・・が，本当にそうなりますでしょうか？
あれだけ問題になっている「オレオレ詐欺」や「架空請求」ですら，ほとんど摘発出来てませんからね。はっきり言って望み薄のような気がします。
spammer＝新幹線，ISP or 警察＝自転車，ということになると，ISP側での対応も難しいということですね。
確かにモグラたたきのような状態では対応したそばから次のspammerが発生するわけで，どうにもならない虚無感を感じられていることには同情致します。
ただ，spammerと契約なさっているのはISP様だけなわけで・・・。
繰り返しになりますが，その辺を厳格にして頂くことしか現状を打開する手だては無いのではないかと感じます。
spammerもこの辺が甘いプロバイダーに集まってきてしまうわけで，厳しいところには寄りつかないですよね。
鎌倉様が書かれておられた，「プロバイダー責任強化法」，法律に何でも頼るのは好みではないですが，今のような状態が続くとなると本気で期待してしまいます。ISP様にとってもspamの温床というレッテルを貼られてしまうよりは良いんじゃないかと。
こちらとしても，なすべき手段は色々と取っています。
個人的にはPOPFileも使ってますし，プロバイダーの提供している迷惑メール防止機能も使ってます。ただ，これはあくまでもspamを振り分けるという事しか出来ません。
POPFileやThunderbirdはspamに悩む人にはお勧めの方法の一つかと思いますが，一端受信してしまわなければいけないわけで，受信者に一方的な負担を掛けている事には変わりはありません。
自分が管理している職場のサーバーではDNSBLや独自ブラックリストで受信拒絶を試みてますが，受信拒絶率が3〜4割にも達しようかという惨状です。
DNSBLを参照するトラフィックや，独自ブラックリストのメンテなどを考えると，さすがに限界にきています。
これらすべて，spamの100%被害者である受信者側が不利益を被っているわけです。
これらのうちの何割かでも，発信側の対応で減ってもらえればなぁ・・・と思いながら，拒絶ログを眺めている毎日です。
ISP様にも色々な事情があり，いろいろ悩まれておられるのはわかりますが，このまま放置してしまうとご自分のビジネスの場であるインターネットが使い物にならなくなってしまうくらいの認識で行動してもらえたらなぁ・・・，というのがささやかな希望です。
ID-code:no_id
> ただ，せっかく報告しても放置されたり，延々と同一送信グループから不快なspamが送られてきてしまうと，やはりこちらも人間ですから，良い気分でいられるわけはありません。
一点だけ。
すいませんがこれだけは言わせて下さい。
「 我 々 も 人 間 で す 」
以上。 失礼致します。
ID-code:vPHlyjUV7Go
うーん，鎌倉様ともあろうお方が，こんな脊髄反射のような捨てぜりふのようなコメントを返されるとは・・・。
> > 一点だけ。
> > すいませんがこれだけは言わせて下さい。
> > 「 我 々 も 人 間 で す 」
> > 以上。 失礼致します。
「（もちろん，管理人さんの主張にあるように，対応する側が気持ちよく対応できるような内容にすべきなのは言うまでもないですが・・・。）」
と書きましたが。
ISP様のabuse部隊も人間である，そんなことは百も承知です。
ですから，同じ苦情処理なら気分良く対応して頂かないと，こちらも損をするだけなのは承知の上です。
ですから，大半の良識ある報告者は，その辺を踏まえた報告をしていると思いますよ。
ただね，これだけは言わせてください。
同じ人間だとしても，ISP側のabuse部隊はその仕事で給料をもらっているわけです。たとえISP側の利益にならない部署だとしても。
受信者側はspamを受信することで何の利益も生みません。
もちろん，それを業務として行っているわけではありません。
そこにあるのはspamを受け取ってしまったことによる金銭的・時間的な損失にとどまらず，いやなものを目にしてしまったという精神的な虚無感です。
加えて，少しでも状況が良くなることを期待してISPにご報告するとなると，さらに負担は増すことになります。
この両者が平等であるわけがないですね。
同じ人間なのはわかりますし，お互い気分良く生活／仕事が出来るようにしていかなければいけないのはわかりますが，同列に扱われても困ります。
spammerが一番悪いという認識はもちろんですが，spam受信者が最大の被害者である，という事もきちんと認識して頂かないと，戯言にしか聞こえなくなってしまいますよ。
ID-code:no_id
自己のポリシーが100%否定からスタートする議論に、私は参加したくありません。
(いくら私が努力しても、意味がないですからね)
以前、この掲示板で同じような提唱をなさった方のスレッドを再度読み返して
みましたが、やはり、同じく議論にならず去られた結果だったかと思います。
何事も「歩み寄り」がなければ先には進めません。
残念ながら、私はもはや今回の議論の限界を感じましたので
これにて失礼致します。お会いしてお話する場があれば又、何か違うかも
しれません。文字による議論ではこれ以上無駄な時間になるでしょうね。
どこかでお会いしましょう。その時を楽しみにしております。
ID-code:vPHlyjUV7Go
> 自己のポリシーが100%否定からスタートする議論に、私は参加したくありません。
残念ですね。
私もポリシーを曲げたくはありませんから，状況は同じです。
ただ，議論に参加したくないなどと言う考えは持ちません。
自分の意見が通らないから議論しないなんて，何のための議論なんだかわかりません。同じ意見しか持たないなら議論する必要なんて無いですから，それこそ時間の無駄です。
ただ，このような場にISP側の方が議論に参加して頂けるのは貴重な
事なので，大切にしたいとは思っていたのですが，
議論がかみ合わない → 議論しても仕方がない → 撤退
という事になってしまったとすれば不幸なことと言わざるを得ません。
歩み寄り，とおっしゃいますが，ごく一部の過激派はともかくとして，地道にspam報告を続けている方々は十分歩み寄った結果として粛々と作業を行っているはずです。
相当我慢の限界に達している人だって多いはず。これ以上歩み寄れと言われても・・・ というのが正直なところでしょう。
別の方へのコメントで，「ISPへの非難ばかりするな」という趣旨を書かれてますが，あの程度のことを「非難」としか受け取られないということが，如何にISP側に当事者意識が薄いかということを物語っているように感じられて残念でなりません。
（spam問題を真剣に考えておられるはずの鎌倉＠DCN様ですらそうなのですから，実際はもっと酷いのでしょうね。）
この問題はspammer，ISP，受信者のそれぞれがみんな当事者なんです。
皆が当事者意識をきちんと持って対策して行かなくては解決しない問題でしょう。spammerに対策せよというのは無理ですが。
spammerが一番悪いのは当然，受信者が一番の被害者なのも当然です。
ISPもある意味被害者かもしれませんが，spammerと契約してしまったのはISP自身です。ですから，100%責任がないというわけにはいきません。ここは私のポリシーとして譲れないところです。
この位置関係の中でどのようにしたらspam撲滅が図れるのか，きちんと議論していく必要があるのではないですか？
ID-code:tOjIOMCGlOo
> 運用で活用しなければいくら「優秀な規約」であったとしても、意味は
> ありません。
・その運用が現状ですでにヘボすぎ。ぜんぜん運用してない。
・裁判所とか判例とか言い出すのであれば、まず民事レベルの利用規約で
がっちり自社のリスク回避を織り込むべし。
それすらしてない規約や運用ではクレーマーからいぢめられても
文句言う資格はありません。
文句いうのは勝手ですが。
spamを減らすのは絵に描いた規約ではなく、運用。
まず運用が優先。
規約を固めるのは、spammerを放り出して訴えられたときに
「あなたこの規約に同意してるでしょ」と確実に逃げられるようにするため。
それだけ。
法務部の方に相談されればすぐにわかります。
というか電気通信事業者の届け出の際に利用規約も提出しますから、
規約の内容について弁護士なりに相談しませんでしたか？
まさか「モデル規約」の会社名のとこだけ書き換えて出してたりしませんよね？
> 2回目の発信であっても、3回目の発信であっても、spammerに全責任が
> ありますよ^^;当然では?^^; (当たり前とおもいますが^^;)
どうしても責任を負いたくないという、ごく普通のご意見ですが、
電気通信事業法や個人情報保護法の壁により、受信者はspammerとやらの
責任を直接追及できません。
ISPは受信者から求められた責任を
確実に
spammerに転嫁する責任を負っています。これは当然です。
（この責任仲介は、事業法や判例で定められているものではありません）
別にISPは全く責任を負わなくてもよいと思うのは全くの自由ですが、
世間一般はそうは思っていないし、
spammerへの責任転嫁をきちんと果たせなければISP自身がspammer
(spamhaus)と思われるのは当然です。
某国内大手プロバイダや、米国の某超大手プロバイダや大手プロバイダは
すでにそういう状態になっています。
なので、別にクレーマーに謝る必要はありませんが
仕事はしましょう。
仕事しないと本当に叩かれます。
> クレーマーの悪質度合いにもよりますが、彼らがやっている行為
> は、即、業務妨害罪で刑事告発されるべき行為に該当する事もあります。
ではさくさくと刑事告発してください。
迷惑クレーマーは別に御退場いただいてもかまいません。
ただ、行為があったことを知っているのはクレーマーとISPだけです。
赤の他人が親切にクレーマーをISPに代わって告発してくれるということはありません。
もちろん、捜査時にはISPが苦情にまともに対処していなかった事実も
当局に正直に告白する必要があります。
> 特に最近、spammerはそもそも料金払うつもりがあって入会してくる訳
> ではありませんので、最初からお客様とみなす必要が無い事も多い訳です。
では さくっと規約に従って契約解除してください。
それすら法律だ判例だ当局の令状がないとできないだと
自分で決めた契約を履行しないISPがごくごく普通の横並びで はびこっています。
契約解除のよるリスクが考えられるのなら、
それは契約約款を決めた人が悪い。
＃ｓａｇｅ
ID-code:tPJtD7.Vo9Y
ISPの方が議論に参加して下さると事は非常に有意義な事だと思いますが、
みなさんと鎌倉＠DCN のやり取りを何度も読んでみて、鎌倉＠DCN はみなさんの
議論に反論こそすれ、ISPとして具体的にどんな対策を取りどんな努力をしているのか
と言う所が見えて来ないんですよね。
単純な事なんです。
おたくの（鎌倉＠DCN の事ではなくってスパム会員の入会しているISP)会員さんから
スパムメールが送られてきて迷惑ですから何とかして下さいと、お願いしているだけ
なのに悪いのはスパマーですからとか、状況が変わらないから何度かお願いのメール
をすれば仕事に支障があるので迷惑ですとか.............。
どこか他人事なんですよね。
僕の読解力不足なのかもしれませんが、そう感ぜずにはいられませでした。
ID-code:tPJtD7.Vo9Y
訂正です。
鎌倉＠DCN →鎌倉＠DCN さんの間違いです。
申し訳ありませんでした。
ID-code:GtruX96zlV2（本記事は投稿者自身により12/12-23:53に修正されました）
今の時代、Blacklist-dnsが勝ち組み
という事でしょう。
ISPは何もする気がない。
更に相談するとその人を訴える
架空名の人は信用する気はない。
であれば、必然的にBlacklist-dnsの
天下到来だと思うのですが・・・。
ID-code:f3l/AP6C/Ik
> 単純な事なんです。
> おたくの（鎌倉＠DCN の事ではなくってスパム会員の入会しているISP)会員さんから
> スパムメールが送られてきて迷惑ですから何とかして下さいと、お願いしているだけ
> なのに悪いのはスパマーですからとか、状況が変わらないから何度かお願いのメール
> をすれば仕事に支障があるので迷惑ですとか.............。
> どこか他人事なんですよね。
> 僕の読解力不足なのかもしれませんが、そう感ぜずにはいられませでした。
話を蒸し返すようで申し訳ありませんが、私にはISPに責任を押し付けるような議論になってしまって
いたように感じました。「責任を持ってなんとかしろ」「約款を改正しろ」という物言いは聊か
言い過ぎかと。blackcat2002＠ご隠居様が仰るようにSMTPの自由度が高い(信頼性がない)事がそもそもの問題だと思いますが。
多少なりとも責任があるとしてどこまで対応すればその責任を果たしきれたと言えるのでしょうか。
単純な事といいますが、例えば迷惑メールを送信しているユーザがいると数件の問い合わせがきた。
ユーザの言い分もきかないでその会員に、あなたは退会だ、と言えますでしょうか。
我々は100%の被害者だから、10%の責任があるISPが我々の納得するように対応しろ、とそうなると
それでは皆が納得する法律を制定しない立法府が悪い、法を適正に運用しない行政が悪い、
と不毛な押し付け合いとなってしまいます。
責任の押し付け合いではなくて、アンチスパムに力を入れているISPを皆で押そうという意見は非常に
前向きであり、また、現実的であると思います。
残念ながらこの場を去られてしまいましたが、鎌倉様のこれからのご活躍、期待しております。