ID-code:FxyktWnf1BU

先程、野上と名乗る者から弊社へ連絡がありました。
私は打ち合わせのため外へ出ていたので、内容は受付が受けました。

受付の女子社員の話によると、怒鳴り散らす口調で…

「インターネットの掲示板でウチの悪口を書いているだろ！
　同じ銀座だから今から乗り込んでもいいんだぞ！」

とのことでした。

ちなみにこの電話の主は、ウ○ングという会社の野上と名乗ったそう
です。頂いた連絡先は、ＮＴＴの電話帳へ登録されていない番号でした。

私は、ウ○ングという会社の悪口を書いたつもりはないですし、何か
掲示板上で問題があるなら、まず管理者へ連絡すべきでありませんか？
それに問題があるなら、管理者から私へ何らかの連絡があるでしょうし、
削除もするでしょう。その時は私も素直に管理者の指示に従います。

素性の分からない貴方にいちいち返答はしません。
もちろん電話代と時間がもったいないので、貴方の仰ったあやふやな
連絡先へは電話致しません。

尚、弊社の回線は全て接続ログが取られています。脅迫やいたずら電話
などは即刻、警察へ被害届を出しますので御了承下さい。

ID-code:Yo7xBLCvwI6（本記事は05/09-21:54に修正されました）

　もしかすると気がついておられなかった場合の為に
念の為に申し上げておきますと、
当サイトは電子メール広告社・さわやか広告社と
既に昨年の10月から確執を続けております。

　おおよその経緯は
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/tebie/sizimimomo.html
で書いております。

　各種情報から、

−−−−
・メガス様が一部隠している銀座の住所のビルに本拠地があるのは
間違いないこと

・関係者はウイング第２ビル（だっけ？）の所有者もしくは
管理者などであるらしい

・その組織はウインググループと名乗り、
グループの代表として野上幸雄氏、
スパムメール送信担当者である武藤氏の名前が挙がっている

・単に噂で上がっているだけでなく、
実際に当掲示板での発言や、
私とのメールのやり取りでもそれを称したが、
またそれらが全く無関係な「第三者によるなりすまし」ではないっぽい
という各種情報があった。

・ただし彼らの名前が実名なのか、
野上氏と武藤氏が本当に両者が同一でないのか、
などまでは確認が取れていない。
−−−−
という状況です。

　なお、彼らとの関係については厳密には不明ですが
当サイトに昨年10月から12月に行われた各種嫌がらせ、
そして昨月に行われた当掲示板へのDoS攻撃については
しかるべき対応を粛々と進めております。

なお、電子メール広告社に対しては、問題となる
投稿が続いたことから、当掲示板では投稿制限中であり、
過激に彼らを刺激する内容は控えて下さるよう、
お願いいたしております。
http://bbs.spamstop.net/past/log/010672.html#10672

　メガス様の
http://bbs.spamstop.net/past/log/012025.html#12025
の投稿ですが、電子メール広告社に関する情報提供と
御自身の挙動については何ら問題とは思いませんでしたが
いささか電子メール広告社を刺激しそうな内容でしたので
多少気になりましたけれども、
取りあえずは他の方から適宜、適切なレスもついていることもあり
私の方からのコメントは避けました。

ID-code:FxyktWnf1BU

管理者殿、はじめまして。

ご丁寧なご説明ありがとう御座います。
上記にある、スパム撲滅私的調査会様と電子メール広告社・さわやか広告社との
経緯は、貴殿の掲載情報を事前に拝見しましたので、ある程度は把握して
いるつもりです。また、野上氏、武藤氏による違法行為も把握しております。

この者達への対処、了解しました。
刺激しないよう以後、弊社も慎みます。
＃ｓａｇｅ

ID-code:FxyktWnf1BU（本記事は05/08-18:09に修正されました）

管理者様　こんにちは。
管理者の方の意見で「気がついておられなかった場合の為に念の為に…」
との発言があったので、誤解があるのではと思ったので付け加えさせて
頂きます。

私がこの掲示板へ掲載した情報は、あくまで迷惑メールを送信した電子
メール広告社・さわやか広告社についてであり、ウイング社に向けた
メッセージでないことを汲み取って下さい。もちろん全ての相関図は把握
しております。つまり、広告社はあくまで子会社……そういうことです。

本題ですが、本日、弊社へ何度も野上氏から電話がありました。
私も同じ銀座に事務所を構える経営者であり、今回のスパム事件の事について
いずれ話し合いの場を設けるつもりでしたので、先方にコンタクトを取り、
約一時間ほど話をしました。

この話し合いで先方には、私共の主張や言い分を理解して頂きました。

このウイング社（本社）の方との話し合いで、私が受けた率直な印象は、
「話の分からない相手ではない」ということです。

また、先方の主張では、この掲示板を運営している高崎様から嫌がらせの
電報や郵便、ＦＡＸにメールを一方的に送りつけられて迷惑している。
との発言もありました。これが事実かは分かりませんが、もしそうなら、
こうした行為は彼等と同じスパム行為と何ら変わりません。
（あくまで彼等の主張）

今回の件で、改めて感じたのは、この掲示板をご覧になっている方へも
申し上げたいと思うのですが、苦情があるのであれば、直接話し合いを
すべきであり、話し合いをしないで電報や郵便、メールを一方的に送り
つける行為は、彼等が行うスパム行為と何ら変わらないと思うのです。
まして、いたずら行為は、中学生でも善悪がつく範囲だと私は思います。

例えば、スパムを送られたからといって、即ツールを使って送り返したり、
様々なＩＳＰへ苦情を頻繁に流したりするのは、スパム行為を行う違法者と
なんら変わらないと思います。（実際にＩＳＰも迷惑しているとのこと）

初受信の未承諾広告メールは、彼等の主張通り現在の法律では違法ではあり
ません。
ただ、違法性のある物販のメールや、再送拒否の申し出をしたのに再送する
行為は違法であり、このような行為は決して許される行為ではありませんし
抗議すべきです。

私が言いたいのは、ただ、これに対処する側も、それなりの配慮が必要だと
いうことです。

少なくとも、今回の話し合いで、先方には改めて再送拒否の方への配信は、
今後、一切しないと約束を頂いたので、違法性のある行為が再発しない
限り、弊社は別の違法性のある業者へターゲットを移します。

今後も皆さんと共に協力して、違法なスパムメールを撲滅しましょう。

ID-code:Yo7xBLCvwI6（本記事は05/08-18:54に修正されました）

> また、先方の主張では、この掲示板を運営している高崎様から嫌がらせの
> 電報や郵便、ＦＡＸにメールを一方的に送りつけられて迷惑している。
> との発言もありました。これが事実かは分かりませんが、もしそうなら、
> こうした行為は彼等と同じスパム行為と何ら変わりません。
> （あくまで彼等の主張）

　これに関してですが、

間違い４：「スパマー」に対する報復犯罪行為を行う
http://stakasa.cats.st/spam/huangtang-chuli.html#04

を筆頭として、当サイトでは、嫌がらせ当の違法なspammerへの攻撃を
『断固として』『一貫して』認めておりません。

　当サイトの常連および私がそれらを
看過する投稿をしているものがあったら

http://bbs.spamstop.net/log_index.html

の10000以上の投稿の中から、
一通でも良いから、例を上げて頂きたく思います。

　あるいはそういう投稿が誰かからされたた場合に、
諫めていないスレッドがあったら例に上げて頂きたい。

　このことは昨年10月以降から、
この騒動を見ている方なら十分に御存じのはずです。

　今回のメガス様の投稿は、あたかも当掲示板が

> 今回の件で、改めて感じたのは、この掲示板をご覧になっている方へも
> 申し上げたいと思うのですが、苦情があるのであれば、直接話し合いを
> すべきであり、話し合いをしないで電報や郵便、メールを一方的に送り
> つける行為は、彼等が行うスパム行為と何ら変わらないと思うのです。
> まして、いたずら行為は、中学生でも善悪がつく範囲だと私は思います。
>
> 例えば、スパムを送られたからといって、即ツールを使って送り返したり、
> 様々なＩＳＰへ苦情を頻繁に流したりするのは、スパム行為を行う違法者と
> なんら変わらないと思います。（実際にＩＳＰも迷惑しているとのこと）

これらのような行為を看過してきたのような書き方以外の何ものでもなく
私にとって不満であるのみならず、
当サイトのモラルを維持してきた下さった常連の方々に対し
管理者として、あまりに申し訳のないものです。

　そもそも、メガス様の、極めて感情的な、前回の

http://bbs.spamstop.net/past/log/012025.html#12025

という投稿に、どのようなレスがつきましたか？

　あなたの感情を煽って、他人やあなたに
電子メール広告社に、不当な行為を行わせるような書き込みでしたか？
上記のの投稿に勢いを付けて、電子メール広告社への嫌がらせを
あおり立てるようなものでしたか？
　むしろ冷静な対処を呼びかけるものだったのではないのですか？

　管理人が余計な口を出さなくても、
常連の方々が積極的に上のような返信をして下さること、
それがどういうこの掲示板の雰囲気を表しているか、
あなたはお感じになれなかったのでしょうか？

　あなたの今回の投稿の全内容に不満なのではありません。
それなりに読むべき部分もありますが、
それ以上に当掲示板の今まで積み上げてきた信用性を崩すかのような
大変失礼な投稿であることを理解して頂きたい。

　当掲示板の運営を非難するなら、ぜめて一ヶ月なりの
掲示板での運営姿勢を見た上で御批判なさることです。

> 今後も皆さんと共に協力して、違法なスパムメールを撲滅しましょう。

　大変失礼なことを申し上げて恐縮ですが、
あなたはおそらくスパム問題に関してあまり勉強なさっては
いないのではないでしょうか？

　オプトイン、オプトアウト、という言葉を御存知ですか？
それらと「スパム」との関係は？
　RFCでのスパム禁止ルールについては？
第三者中継問題というのを御存じですか？

　世界のスパムに対する問題の拡大化については？
日本での携帯迷惑メールと、パソコンのスパムメール問題の関係について
論じることがお出来になりますか？

　当サイトは、日本で「迷惑メール規制２法」の「め」の字が出る以前から
スパム問題について論じてきたのです。
是非、今後とも関心をもって学ばれることを切に希望いたします。

ID-code:Yo7xBLCvwI6

　補足しておきます。

> 　オプトイン、オプトアウト、という言葉を御存知ですか？
> それらと「スパム」との関係は？
> 　RFCでのスパム禁止ルールについては？
> 第三者中継問題というのを御存じですか？
>
> 　世界のスパムに対する問題の拡大化については？
> 日本での携帯迷惑メールと、パソコンのスパムメール問題の関係について
> 論じることがお出来になりますか？

　日本の行政におけるスパムメール問題の流れは
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/falv.html
の下から（その他の資料を除く）順に行われてきました。

　そして、法律というものが他とのバランスを考慮して
作られる状況の中で、日本ではオプトアウトの方針の
法律で整備されました。
http://www.meti.go.jp/feedback/downloadfiles/i20110bj.pdf

　けれども、オプトアウトの方針では十分に抑止できないことが
はっきりと世界の潮流では明らかになっていて
ＥＵ、韓国、英国（ってＥＵの一国だけど）などが
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/lianjie-qingbao.html
オプトイン方向で行くことを決定しています。

　そもそも、それ以前に、インターネットでは一方的なメールの送りつけは
禁じ手とされ、多くのネット業者が断固として禁じてきたのです。

http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/tackyvote/tackyvote.cgi

　用語については
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/yongyu.html
を御覧下さい。

　今回の野上氏と、当掲示板でムトー氏を名乗った人物が
同一か否かは当方には分かりません。
　けれども以下のムトー氏の投稿を読んだとき
メガス様はどう思われますか？

http://www.interq.or.jp/dragon/stakasa/spam/wforum-data/muto3533.htm#3533

　場合によっては、米国の状況など「ふ〜ん」と思われるかも知れません。

　知識がないというのは恐ろしいものですね。
　スパムについて在る程度の認識のあるものなら、上の投稿で
さも訳知り顔に語っている米国の状況が
とんでもなくデタラメであることに開いた口がふさがらなくなるでしょう。

　スパム問題とは奥が大変深い問題です。
電子メール広告社一社のスパムに発憤し、それが終わったら忘れる．．
．．と言う方がいるのは良いのですが
そういう人だけでは決して解決しない、複雑な問題なのです。

　今回電子メール社との話し合いで、メガス様はメガス様なりに、
納得されたのは自由だと思います。けれども、もう少し、
スパム問題にというものに対して深くまで知識を深められることを
強く強く、お勧めします。

ID-code:FxyktWnf1BU

管理者様へ
言葉が足らず、誤解をされたのであれば、その旨陳謝します。
ただ、一ページに満たない文章で、断定的に話をするのは軽率ではと私は
考えますが、いかがですか？

> 今回の件で、改めて感じたのは、この掲示板をご覧になっている方へも
> 申し上げたいと思うのですが、苦情があるのであれば、直接話し合いを
> すべきであり、話し合いをしないで電報や郵便、メールを一方的に送り
> つける行為は、彼等が行うスパム行為と何ら変わらないと思うのです。
> まして、いたずら行為は、中学生でも善悪がつく範囲だと私は思います。
>
> 例えば、スパムを送られたからといって、即ツールを使って送り返したり、
> 様々なＩＳＰへ苦情を頻繁に流したりするのは、スパム行為を行う違法者と
> なんら変わらないと思います。（実際にＩＳＰも迷惑しているとのこと）

以前の掲示板へ書いたこの文面は、あくまでも彼等の主張と申し上げている
通り、事実でないなら、私と同じく気にする必要はないと考えます。
それを、こうした行為を看過してきたのような書き方…と判断されるのは
あまりにも安直すぎます。このサイトへ度々訪問されている方なら、誤解
する訳はありませんし、事実でないならモラルが下がることもりません。

つまり、この文面の意図は、新たにこのサイトに訪れ、何も考えずＴＯＰ
ページにリンクが張られている便利なツールを使って、ただ単にメールを
送りつける輩に対してのコメントであり、管理者やこのサイトの常連の方に
向けたメッセージでないことを理解して頂きたい。

管理者様、相手が相手だけに、もっと冷静に対処して下さい。
あと、私の投稿を感情的と位置づけていますが、私は冷静に書いたつもりです。
それに、あなたの発言では「電子メール広告社に関する情報提供と御自身の
挙動については何ら問題とは思いませんでしたが…」と私の言動を肯定され
ていることに矛盾しませんか？

また、公に開かれた掲示板である以上、あらゆる書き込みがあることは
立ち上げている者の必ず背負う責任とリスクであると考えます。

私は、この違法メールに対して、今後、再送があった場合は、御社の情報
を公開しますと書き記しました。その結果がこうした書き込みになりました。

また、この様なウイング社のあいまいな発言ぐらいで、ぐらつく信用なら
彼等に対してまともには対抗できないと考えます。管理者様には、もっと
冷静に、慎重に対処していただきたいと思います。

少なくとも私は、スパム撲滅に対して積極的に行動しており、第三者に
事の流れを任せているわけではありません。こうした姿勢が安易に違法性
のある行為を留まらせる効果があると私は考えます。こうしたサイトの
存在もこれに等しいと考えます。

> オプトイン、オプトアウト、という言葉を御存知ですか？
> それらと「スパム」との関係は？
> RFCでのスパム禁止ルールについては？
> 第三者中継問題というのを御存じですか？
> 世界のスパムに対する問題の拡大化については？

突然の失礼な質問に、多少腹立たしさは感じましたがお答えします。（笑）

弊社も元々８年前にロスでサーバーを立ち上げ、レンタルサーバー業と
バーチャルドメイン業を営んできましたので、このスパムに関しての
知識を持ち合わせていると考えますし、理解しているつもりです。
国内外の行政と民間会社の規定、協定、たいていのものには目を通して
おります。（というかそれに近い仕事をしています）

もう一度聞きますが、私はこの掲示板運営を非難したことはありませんし
貴方の信用を失墜させるような書き込みはしてないと考えますが、この
件に関してはどうですか？

現在の日本の法律では、初受信の未承諾広告メールに関しては、一般の
広告とみなされ法律違法ではありません。国外の法律や決まりを論じても
意識の向上にはなるでしょうが、彼等の行為を静止することはできません。

彼等の行為を止める最も良い方法は何ですか？

私は陰に隠れる彼等を陽のあたる表へ出すことだと考えます。
対話もその方法の一つです。

管理者様の目的は何ですか？
貴方が掲げるこのサイトの目的は、スパムを撲滅させることではないのですか？

業者対して一方的にメールを投げ合っても、ソ連とアメリカの冷戦のように
何の解決にもならないことを理解するべきだし、その事をもっとページで
謳うべきだと考えます。（安易にSpamcopやIP検索を多用するものが多いので）

私は今後もスパム撲滅に向けて行動を起こしますし、高崎さん及びこの
サイトを含め、スパム撲滅のために貢献している方々を応援し支援します。

私の意志と主張をご理解頂けたでしょうか？
私はどんな方とも対話の精神で接しますので、何かあればご意見をお待ち
しております。
＃ｓａｇｅ

ID-code:NrppobISv22

僭越ながら、苦言、述べさせて頂きます。

当掲示板は、常連や賛同者だけが見ているのでは有りません。
某巨大掲示板で煽りを行う者、ＤＯＳ攻撃を仕掛けてくる者
反スパムの活動をしている方々へメ−ル爆弾を送りつける者

そして何より恐れる事は、スパムに対して、さして理解していないと
思われるスパム被害者に与える誤解です。

スパマ−や煽り目的の者に、当掲示板の投稿文を、転載され
意図しない方法で、不当に利用される事です。

さわやか広告社の問題は、取り扱いに今や細心の注意が
必要と思われると、当方は考えています。

そして、今まで管理人氏が受けてきた仕打ちを考えると、
訪問者（常連）はそれらの事に、十分配慮されているようです。
すでに、十分過ぎるほど、対話を試み、裏切られてきました。
管理人氏の心労を思い致せば、貴方様にも、ご配慮を
お願い致したく願います。
＃ｓａｇｅ

ID-code:UlA5wqhE/wI（本記事は05/08-23:48に修正されました）

（有）メガスさん、こんばんわ。

どうやら直接話しをしたようですね。
いくつか納得のいかない部分があります。人それぞれですが
私には納得がいかないのでぜひ説得をして頂けるとありがたいですが。

＞今回の件で、改めて感じたのは、この掲示板をご覧になっている方へも
＞申し上げたいと思うのですが、苦情があるのであれば、直接話し合いを
＞すべきであり、

なるほど（有）メガスさんは今後のスパムメールへの抗議は
相手にどんな手段を使ってでも直接コンタクトせよとおっしゃるのでしょうか？では
それが送信数に見合った量であったとしても一切問題が無いと
主張なさるのでしょうか？そしてそれは↓

＞話し合いをしないで電報や郵便、メールを一方的に送り
＞つける行為は、彼等が行うスパム行為と何ら変わらないと思うのです。
＞まして、いたずら行為は、中学生でも善悪がつく範囲だと私は思います。

この部分といかように整合性がとれるのか、説明をして頂きたいと思います。
また、スパム送信行為は「一方的に無差別に承諾もなしに送りつけるメール」ですが、それと
どう違うのか説明をしていただきたいと思います。

＞例えば、スパムを送られたからといって、即ツールを使って送り返したり、
＞様々なＩＳＰへ苦情を頻繁に流したりするのは、スパム行為を行う違法者と
＞なんら変わらないと思います。（実際にＩＳＰも迷惑しているとのこと）

迷惑しているISPの会社名を提示して下さい。または誰が見ても判るソースの提示が
（有）メガスさんの主張の正当性を持ちます。
また、（有）メガスさんがドメイン登録情報を掲示板へ記載した事はOKで
↑の手段は「違法者」と断定される主張が納得いきません。
ぜひ、説得をしていただきたいと思います。

＞少なくとも、今回の話し合いで、先方には改めて再送拒否の方への配信は、
＞今後、一切しないと約束を頂いたので、違法性のある行為が再発しない
＞限り、弊社は別の違法性のある業者へターゲットを移します。

ははあ、なるほど。。コレ読んで判りました。「自分さえよければ万事良し」ですか。。
私も銀座＊-*-*に法人登記をしようかな。ぜひそういった気分になってみたいですね。
心が広くなるんでしょうかねえ。。

＊無用なトラブルを避ける為住所表記を掲示板修整機能にて伏せました。管理人さん、ご迷惑お掛けしました。

ID-code:FxyktWnf1BU（本記事は05/09-00:06に修正されました）

桑木野　様　まる様　こんばんは。


管理人の返答がない段階で、話を進めるのは多少問題があると思いますが、
簡潔に説明だけ差し上げます。

桑木野　様へ

> 当掲示板は、常連や賛同者だけが見ているのでは有りません。
> 某巨大掲示板で煽りを行う者、ＤＯＳ攻撃を仕掛けてくる者
> 反スパムの活動をしている方々へメ−ル爆弾を送りつける者
> そして何より恐れる事は、スパムに対して、さして理解していないと
> 思われるスパム被害者に与える誤解です。

この意見は私と同意見なので割愛します。

> スパマ−や煽り目的の者に、当掲示板の投稿文を、転載され
> 意図しない方法で、不当に利用される事です。

私の説明文にあるように、彼等の主張が事実なのかどうかが重要だと考えます。
彼等に対しての対話が、一方的な文章ではなく、公平で正当な対話であった
がが、重要だと申し上げているのです。

これについては、管理者様からの返答を待ちます。

また、管理者の心労との発言がありますが、こうしたサイトを立ち上げている
以上、そうした対話や心労があるのが当たり前だとも考えますがいかがですか？

また、理解が足りない者への誤解が生じたなら、その当事者であればある
ほど率先して解決するのが筋だと考えますが、いかがですか？

桑木野様や高崎様と私共との共通点は、スパム撲滅です。
解決するための行動ではないのですか？　少なくとも今日の話で、彼等は
違法性のある再送は絶対しないと発言したのです。我々の行動派、本国で
も法の整備を充実させ、スパム行為そのものを犯罪化させるために、様々
な情報を提示していくのが課題だと考えます。


まる様へ

> 今後のスパムメールへの抗議は相手にどんな手段を使ってでも直接コン
> タクトせよとおっしゃるのでしょうか…

そんなことは申し上げておりません。事実と異なる断定的で自己完結な
言動はお慎み下さい。

まず迷惑メールを初めて受けた段階で、拒否するのであればその意志表示が
必要であると、総務省および財）日本産業協会および財）日本データ通信
協会側は指導しています。

その後、拒否したにもかかわらず再送された場合は、違法行為として被害届を
出すべきですし、その旨、先方へ苦情を訴えることは、日本国憲法上でも
犯罪性を確定する上で最低限必要なことです。この段階で被害者、加害者の
関係が成立します。

> スパム送信行為は「一方的に無差別に承諾もなしに送りつけるメール」

とありますが、現在ではそのニュアンスがもっと広い範囲に広がっている
と判断いたしますので、掲載されている関連サイトをご覧下さい。

> 迷惑しているISPの会社名を提示して下さい。

私が広告社の情報公開したのは、事前に広告社にその旨伝えたからで、
何の通達もなく具体的にＩＳＰの名前を列挙するようなことはしません。

弊社はネット関連の業務を行っている上で、直接ＩＳＰの方々からお話し
して知り得た情報であり、まる様もこのサイトへ頻繁に訪れているようで
したら、苦情が集中するＩＳＰを容易に把握できると思います。
その質問窓口に正式な理由でご質問されれば、絶対とは言えませんが
ご返答いただけると思います。

例えば大手携帯会社Ａ社が、現在、一日に処理する送信エラーで弾かれる
スパムメール件数が、どのくらいあるかご存じですか？　また、スパムメールに
対して届く間違った抗議メールがどのくらいあるか知っていますか？

> ↑の手段は「違法者」と断定される主張が納得いきません。

断定したつもりはありませんが、全く間違いなく送信されたＩＳＰのみへ
苦情を送っている方ばかりでしょうか？　ツールに頼るあまり、関係のない
会社や送信先へいわれのないメールを送られいいる方が、全くいないと
言い切れますか？

> コレ読んで判りました。「自分さえよければ万事良し」ですか。。
> 私も銀座*-*-*に法人登記をしようかな。

そっくりそのままの言葉をお返しします。

弊社の住所を表記したのは、どんな理由からですか？
貴方の行為はお世辞にも感心できませんね。あなたこそこのサイトの品位を
下げる者です。正規の理由がなのなら即刻削除して下さい。私共から
その旨申し出をしましたので、８時間以内に削除がない場合は、管理者様の
方から削除を促して下さい。それで削除されなければ、管理者様の責任により
対処を願います。

今回、少なくとも私は違法行者と対話し、以後、違法行為をしないと意志表示
したので、これ以上の追求を一時停止しただけで、これで違法スパムが
なくなるのであれば解決と言うことにはなりませんか？　そう考えない方も
いるでしょうが、高崎様の努力と苦労があったように、今後も撲滅のために
続けていかなければならないことは、なんら変わりません。

それに私共はスパム撲滅を辞めるわけではないので、違法性のある業者が
あればその都度、配信しないように行動していきますし、それで解決しない
のであれば法に則り、警視庁や所轄の警察署、行政のお力を借りるまで
です。

ご意見・ご質問があれば、承りますので頂ければと思います。

ID-code:NrppobISv22

省略致します
> > スパマ−や煽り目的の者に、当掲示板の投稿文を、転載され
> > 意図しない方法で、不当に利用される事です。
>
> 私の説明文にあるように、彼等の主張が事実なのかどうかが重要だと考えます。
> 彼等に対しての対話が、一方的な文章ではなく、公平で正当な対話であった
> がが、重要だと申し上げているのです。
少なくとも、当方は公平にと勤めていた積りですが、
投稿者の中には、残念ながら、そうでない方も居られたと記憶いたしております。
常連の方々におかれては、その様な方に対しては諌める投稿を
成されていたと記憶いたしており、その事については問題が有ったと
言う事は無いと思われます。

当掲示板においての投稿文が他の掲示板等で、不当に利用されない様に
当掲示板の投稿者には、当方の勝手ながら、ご配慮頂きたいと願っております。

省略致します
> また、管理者の心労との発言がありますが、こうしたサイトを立ち上げている
> 以上、そうした対話や心労があるのが当たり前だとも考えますがいかがですか？
反スパムを掲げてサイトを立ち上げている以上は、心労があるのが当たり前とは考えません。
心労など無いに越した事は有りません、出来うる限り他人に心労を
掛けぬようにするのは、人として当然の行いと思いますが。
此れまで、数ヶ月に及ぶ、対話があり、攻撃にさらされて来ました。
掲示板の管理上の責務にも気をもんだことでしょう。


もう良いでは有りませんか、一人管理人が負うべき物でも有りますまい。
そして、当掲示板の常連が負うべき物でも有りますまい。
其れは、管理人氏が判断すべき事で、当方が言及すべき事でも有りませんが。

> また、理解が足りない者への誤解が生じたなら、その当事者であればある
> ほど率先して解決するのが筋だと考えますが、いかがですか？
当掲示板の上でなら、その様に勤めてきた積りでは有りますが
某巨大掲示板につきましては、責任の持ち様もありません。

> 桑木野様や高崎様と私共との共通点は、スパム撲滅です。
> 解決するための行動ではないのですか？　少なくとも今日の話で、彼等は
> 違法性のある再送は絶対しないと発言したのです。我々の行動派、本国で
> も法の整備を充実させ、スパム行為そのものを犯罪化させるために、様々
> な情報を提示していくのが課題だと考えます。
解決する行動とは、人それぞれであり、当サイトの管理人氏とも
当方の行動の形態は違う所も多いわけでして、当方の考えるところは
説明は控えますが、撲滅の為にだけ行動しているわけでもありません。

当方は、メ−ル広告社を信用する気にも、今や成れませんし、
これ以上、対話を続ける事を望みません。
ログをお読みになっておられるのなら、当方の心情は理解いただけると
思っております。

以下、他の方への返信につき、省略致します。

ID-code:UlA5wqhE/wI

（有）メガスさん、こんばんわ。
レスありがとうございます。

>> 今後のスパムメールへの抗議は相手にどんな手段を使ってでも直接コン
>> タクトせよとおっしゃるのでしょうか…

>そんなことは申し上げておりません。事実と異なる断定的で自己完結な
>言動はお慎み下さい。

ウ○ングという会社の野上と名乗る方から恫喝と思われる電話を取り
＞本日、弊社へ何度も野上氏から電話がありました。
との、複数回の電話であり、

＞今回のスパム事件の事についていずれ話し合いの場を設けるつもりでしたので、

＞先方にコンタクトを取り、約一時間ほど話をしました。

とありますね。これは（有）メガスさんのスパムメールに対する解決方法であり
その後に繋がる
＞今回の件で、改めて感じたのは、この掲示板をご覧になっている方へも
＞申し上げたいと思うのですが、苦情があるのであれば、直接話し合いを
＞すべきであり、

つまり、一般的に「迷惑メールなんとかしたいなあ」な、層に直接電話するか、
直接会えと誘導しているとしかとれませんが。。それとも本当にそうする事が
解決すると思っているのでしょうか？

＞> スパム送信行為は「一方的に無差別に承諾もなしに送りつけるメール」

＞とありますが、現在ではそのニュアンスがもっと広い範囲に広がっている
＞と判断いたしますので、掲載されている関連サイトをご覧下さい。

ちょっと意味が判りません。「多数に」が抜けているからでしょうか？
記載されているサイトをご紹介いただけると幸いです。


＞直接ＩＳＰの方々からお話し
＞して知り得た情報であり、まる様もこのサイトへ頻繁に訪れているようで
＞したら、苦情が集中するＩＳＰを容易に把握できると思います。

同じ事をムトーさんもおっしゃっていました。むしろ公開していただくことで
そのISPへは今後抗議をしないようにします。同時にそのISPからの
メールは受け取らない設定にしようかとおもいます。

むしろ（有メガスさんが代表して聞いて頂く事で多数から「御社は抗議で迷惑しているのか？」との
質問をこなさずに済むと思います。

＞例えば大手携帯会社Ａ社が、現在、一日に処理する送信エラーで弾かれる
＞スパムメール件数が、どのくらいあるかご存じですか？

「現在」ではありませんが記憶ですと9億通ですね。で、まともなのは1億通だと。
で、それがどうしたのでしょうか？その「迷惑」は「スパムメール」ですね。

＞また、スパムメールに
＞対して届く間違った抗議メールがどのくらいあるか知っていますか？

これは知りません、ぜひ教えて下さい。何万通の送信スパムに対する（間違った）抗議メールは
何万通なんでしょうか？また、正しかった抗議メールは何万通なんでしょうか？

私にはISPへ通じる知り合いが居ませんのでぜひ知りたいですね。スパム送信に必要な名簿の
実際に到達する割合は10-30％と言われますが現在は未承諾・・・で弾かれる数が増えていますので
到達割合が低いでしょうね。ちなみに電子メール広告社ではエラー無しだそうでホントかよ？状態ですが。
こういった背景も踏まえて数字が（有）メガスさんから提示されるととても有効なデータとして
喜ばれると思います。

＞弊社の住所を表記したのは、どんな理由からですか？
私も借りたい（法人登記したい）からです。
（削）
結構安いんですね。憧れの銀座ってものすごく高価かと思ったんですが。。
CTIも付いてるし、便利ですね。
こんな有用な情報を公開せずに居られなかったです。
新宿とそれほど値段変らないですしね。。

＞正規の理由がなのなら即刻削除して下さい（無いのなら　と判断）

一応「正規」な理由があって書いたつもりでしたのですが、(有)メガスさんの申し出のとおり

＞８時間以内に削除がない場合は、管理者様の
＞方から削除を促して下さい。それで削除されなければ、管理者様の責任により
＞対処を願います。

で、構いません。

私も(有)メガスさんも皆さんもスパムメールには迷惑していると思います。
そしてそれぞれの方向性も対処方法も違うと思います。
(有)メガスさんのようにハードな方法を取れる方は良いでしょう。同じように
配信拒否をしても何度も繰り返される人もいます。それは
大きな声を上げられない人かも知れません。そういう方を取り残し、
自分だけ再送されなければOKだとの書き方は関心しません。

＞今回、少なくとも私は違法行者と対話し、以後、違法行為をしないと意志表示
＞したので、これ以上の追求を一時停止しただけで、これで違法スパムが
＞なくなるのであれば解決と言うことにはなりませんか？

私は本当に期待していました。そして本当に悲しみました。
昨日までの書き込みはとても辛らつであり、力強い同志が出来たと思っていましたが
これはいったいどうした事かと思うばかりです。。。
＃ｓａｇｅ

【管理人より】
　管理人判断より、議論とは直接無関係の第三者情報部分を
当該関係者からの要請により一部削除しました。御理解願います。

ID-code:UlA5wqhE/wI

管理人さんが大変そうですのでさきほど伏せました。
＃ｓａｇｅ

ID-code:FxyktWnf1BU

まる様　この掲示板上で主観論争するのは管理者様を含め他の方の迷惑に
なりかねないと判断いたしますので、これが最後とさせて頂きます。

以後は、管理者様へその旨申し出て、当方へメールをご意見を寄せて頂ければ
と思いますので宜しくお願いします。

> 一般的に「迷惑メールなんとかしたいなあ」な、層に直接電話するか、
> 直接会えと誘導しているとしかとれませんが。。それとも本当にそうする事が
> 解決すると思っているのでしょうか？

そうは思っておりません。
再度、私の文章を熟読して自分なりの答えを見付けて下さい。

> 記載されているサイトをご紹介いただけると幸いです。

私はあなたのご用聞きではありません、知りたければご自分でお調べ下さい。

> むしろ公開していただくことでそのISPへは今後抗議をしないようにします。

ＩＳＰをその都度変えてくる相手には全く意味がありません。
この延長の論争は不毛ですので、ご自分でお調べ下さい。

> 私も借りたい（法人登記したい）からです。

これ以上、この件では論議したくはありません。
正当な理由だと思うなら、勝手にそう思ってて下さい。

> 自分だけ再送されなければOKだとの書き方は関心しません。

そんなことは思ってません。でなければ何故ゆえこの掲示板に情報を公開し、
広告社と直接対話しなければならないのかと思います。
それに広告社も含め、違法行者への監視は辞めるつもりはありませんから
落胆するのは早すぎますよ。せっかくまる様も、スパム撲滅に参加している
のですから、ご自分の範囲内でできる行動をお願いします。

そんなに簡単に諦めないで下さい。　こうしている間にも、こうした違法
スパム業者と戦っている仲間は、たくさん居るのですから。

高崎様宛のメールにも書きましたが、私もいつでも力を貸しますし、相談にも
のります。

まる様も共にスパム撲滅に向けて頑張りましょう。



桑木野様　遅ればせながらご丁寧なレスをありがとう御座います。
私も出来うる限り他人に心労を掛けぬようにするのは、人として当然の
行いであると心からそう思います。

一日でも早く、こうした心労を抱える人達が解放されるよう強引ではあり
ましたが、私なりに今回は行動させて頂きました。　今後もこの精神で
スパム撲滅を目指していくつもりです。

私も桑木野様のご意見と同じです。私は経営者として行動する上で、自分の
言動に常に責任を負うものだと考え、行動しておりますので、こうして公に
場を提供し、人を集める以上、多少なりのリスクと責任を負うべきだと考え
ますが、相手は多勢に無勢ですから、一個人が負えるものではないいう事も
理解しているつもりです。

もちろんログには全て目を通させて頂いてますので、管理者様の心労も
理解しているつもりです。特に、某巨大掲示板からの御苦労は察しており
ます。私共も肥大化するこの無法地帯に業務上、手を焼くことが多々あります。(^^;)

私も最初にお伝えしたように、人それぞれの意志の基に行動されていると
思います。それぞれできる範囲でこの問題に取り組んでいきたいと考えます。
＃ｓａｇｅ

ID-code:FxyktWnf1BU（本記事は05/09-01:44に修正されました）

−追伸−

今回の違法業者に関する議題で、弊社の情報ではないアドレスが掲載されて
おりますので、この議題の延長上、誤解による第三者への迷惑を配慮して
本件の削除、ないし伏せ字をお願いできればと思います。

以上です。
＃ｓａｇｅ

ID-code:FxyktWnf1BU

管理者様　おはよう御座います。

管理者様、まる様の記事No ： 12076 において、当該会社様から「弊社の情報を
この掲示板で触れることはふさわしくない」とのご指摘を受けました。

私の記事No ： 12080にその指示がありますが、このまる様の掲載文中にある
弊社と本掲示板、広告社に関わりのない第三者の情報掲載文の一切の削除を
お願い致します。

一部、本掲示板での発言で、関わりのない方へのご迷惑がありましたことを
この場をお借りしてお詫び申し上げます。

ID-code:LhRmwRZ10ls

今回は（有）メガスさんが納得される形で決着したようで、それはなによりです。
そこまでの経緯の説明などは、参考になります。
ただいくつか補足というか、コメントをつけておきたい部分がありますので、投稿します。
　
> 今回の件で、改めて感じたのは、この掲示板をご覧になっている方へも
> 申し上げたいと思うのですが、苦情があるのであれば、直接話し合いを
> すべきであり、話し合いをしないで電報や郵便、メールを一方的に送り
> つける行為は、彼等が行うスパム行為と何ら変わらないと思うのです。
> まして、いたずら行為は、中学生でも善悪がつく範囲だと私は思います。
もちろんspam送信者に対する違法な攻撃は、相手がどんな人物であろうとも行なうべきではなく、それについてはここの管理人さんたちも、その都度、幾度となく表明してきています。
その上記文中で気になったのは次のくだりで、
> 苦情があるのであれば、直接話し合いをすべきであり
（再掲・改行箇所修正）
これは万人に勧めるべき行為ではありません。
spammerへ直接抗議のメイルを送信した人に対し、逆恨みされてさまざまな嫌がらせを受けた実例が複数あります。
・メイルマガジンに勝手に登録された
・メイルボム攻撃を受けた
・脅迫（あるいは脅迫まがい）の返信が来た
・掲示板でなりすまし投稿をされた
（※この実例は、特定のspammerに関してではありません）
直接抗議をするということは、spam送信を行なうようなモラルの低い者へ個人情報を渡すことであり、それを勧めることは、あまりに危険です。
　
> 初受信の未承諾広告メールは、彼等の主張通り現在の法律では違法ではあり
> ません。
電子メール広告社（さわやか広告社）がこれまでに送信しているspamについて、関連法令等を読む限りでは、最低限下記条項に違反しています。
【特定電子メールの送信の適正化等に関する施行規則】
・第三条第三項
【特定商取引に関する法律施行規則】
・第十条の四
法令に違反していなければ何をやってもいい、とは、（有）メガスさん自身も思っていないかとは思いますが、上記のように、２法令の表示義務さえ守れていない現状がある訳です。
　
また、私の場合、複数度にわたって「再送信拒否」を行なった一意のアドレスに対して、「電子メール広告社」からのspamが続いた上に、その後別の送信者を標榜する者からspamが多数届いています（拒否後20通以上受信）。
それは（２通目以降の話になりますが）、
【特定電子メールの送信の適正化等に関する法律】
・第四条
・第八条
【特定商取引に関する法律】
・第十二条の二
の違反となります。
　
いずれにせよ、電子メール広告社およびそれに類するところからのこれまでのspamに関しては、適正化法・特商法いずれにも違反していると、私は判断しています。
　
（この文章を作成しているうちに管理人さん他からのリプライがついていましたが、特に修正する部分もないと思い、このまま投稿します）

ID-code:FxyktWnf1BU

高津様　こんばんは。

ご意見があるとのことですので、ご返答いたします。

> これは万人に勧めるべき行為ではありません。

これについては同意見です。個々の精神状態や人間性、性格にも比例する
でしょうから対処はあくまでご自分の判断で願います。

> spam送信を行なうようなモラルの低い者へ個人情報を渡すことであり

情報を渡さなくとも対話することは可能だと思いますが。
それにツールばかりに頼り、ボタン一つで苦情を安易に送りつける者にも
モラルがあるとは言えません。

ネット社会といえども、自分の身は自分で守る。そうした知識と情報を得る
のがインターネットの利用価値だとも考えます。ただ、違法行為を行えば、
バレないということは絶対ありませんので、何らかの責任を負うことになります。

私は、都知事の石原の政策と同意見なのですが、犯罪を簡単には犯せない、
おこさせない社会造りが必要だと思います。

【特定電子メールの送信の適正化等に関する施行規則】第三条第三項と
【特定商取引に関する法律施行規則】第十条の四に関しては、ご指摘の通り
改善を促す必要がありますし、違反であると私共も考えます。それに、彼等の
行為で多くの人が迷惑している状況であることも十二分に理解しております。
もちろん、違法行為を許す訳ではありません。しかし、警視庁の見解と同じく、
高津様もご存じとは思いますが、現在の電子商取引法は未熟で発展途上です。
我々は、違反者に指導し、本来あるべき道を歩ませる努力をし続けることが
大切なのではないでしょうか？

ただ、違法なものは違法と主張し、対策を講じる必要があるのは言うまでも
ありません。　弊社も今後も撲滅のために行動し続けていくつもりですし、
違法な業者から被害を被れば当然の如く、法の裁きで鉄槌を下します。

ID-code:u1Lvh1tSM.k

どこかのニュースページで
名簿業者がやりやすかったという発言をしています。
何に対してか、迷惑メール送信用の商品に関してです。

法律では、拒否用のメールアドレスを準備し、
配信リストから排除をするようにしているという
形ですが、今はその法律は悪用されている可能性もあります。
なぜか、受信者が確実に生きているという証拠を出しているからです。
この背景はご存知でしょうか？
その受信リストを、商品にする。
そうすることで名簿屋としての信頼があがる
会社Ａからは届かなくなったけど
会社Ｂからは届くようになった。
という事も発生します。
なので、再送拒否をするよりかは、ＩＳＰに情報を送って
注意（その流れで剥奪権利発動なのかしら？詳細はわかりませんが・・・・ＩＳＰによりますし）をしてもらう
という感じでお願いしている状況です。

２チャンネルは通称、表のＵＧ掲示板と言われ
ほぼ、アングラサイトに近いものがあります。
（ひろゆきさんは否定しているが・・・・）
といっても、すでにこの掲示板にもＤＯＳ攻撃があり、
あるレンタルから専用掲示板が追い出されております。

という事で、ほとんど偽の情報に踊らされる可能性も
あったという事です。
迷惑メール撲滅をするにも、Webの過去ログとうも合わせて
書き込みをされると、少しはやさしいレスがあったのかなぁ
と思ってます。

ID-code:Q67v8MbS60g

こんばんは、リンゴです。
（有）メガス様、はじめまして。

やりとりを拝見していて、いくつか感じたことがあります。

> 本題ですが、本日、弊社へ何度も野上氏から電話がありました。
> 私も同じ銀座に事務所を構える経営者であり、今回のスパム事件の事について
> いずれ話し合いの場を設けるつもりでしたので、先方にコンタクトを取り、
> 約一時間ほど話をしました。
>
> この話し合いで先方には、私共の主張や言い分を理解して頂きました。
>
> このウイング社（本社）の方との話し合いで、私が受けた率直な印象は、
> 「話の分からない相手ではない」ということです。

以前、この掲示板に野上氏などが（代理？）投稿していた様子を見ていても
確かにそう思わされる時が何度かありました。
しかし、それ自体、巧妙な丸め込みの手口であると私個人は見ています。

現実には、相手は野上氏ひとりではなく、子会社？の広告社や武藤氏と名乗る人物や
送信担当者、はては別の出入り業者などが勝手に同一PCを使って書き込みを行うなど、
総合的にみて、その言葉に全く信用のおけない状況が繰り広げられてきたのです。

「恫喝」→「話せばわかる」→「恫喝」→「話せばわかる」→「恫喝」…

というように巧みに硬軟とりまぜた姿勢を見せるといったことは、
この掲示板上でもこれまで何度も繰り返されてきています。
それは、メガス様に対する対応でも同じなのではないでしょうか？
メガス様のところでも、受付の女性が怒鳴られたところから、やりとりが始まったことを
思い起こしてみて下さい。


> また、先方の主張では、この掲示板を運営している高崎様から嫌がらせの
> 電報や郵便、ＦＡＸにメールを一方的に送りつけられて迷惑している。
> との発言もありました。これが事実かは分かりませんが、もしそうなら、
> こうした行為は彼等と同じスパム行為と何ら変わりません。
> （あくまで彼等の主張）

「あくまで彼らの主張」と一応の断り書きがありますが、もし、その主張だけに基いたものであるなら、
少々根拠不足というか、やや公平性に欠ける一方的な印象を受けました。
「彼らの主張」を信用するのは自由と思いますが、事実を確認できない状況でこうした内容を書くのは
たとえ仮定の話であってもやや失礼かと思います。


> 今回の件で、改めて感じたのは、この掲示板をご覧になっている方へも
> 申し上げたいと思うのですが、苦情があるのであれば、直接話し合いを
> すべきであり、話し合いをしないで電報や郵便、メールを一方的に送り
> つける行為は、彼等が行うスパム行為と何ら変わらないと思うのです。
> まして、いたずら行為は、中学生でも善悪がつく範囲だと私は思います。
>
> 例えば、スパムを送られたからといって、即ツールを使って送り返したり、
> 様々なＩＳＰへ苦情を頻繁に流したりするのは、スパム行為を行う違法者と
> なんら変わらないと思います。（実際にＩＳＰも迷惑しているとのこと）

ここに書かれているような過激な行動が法的にも同義的にも間違ったものであることは、
全く当然のことで、そのこと自体に言うことは何もありません。
このサイトでもたびたび強調されていることと思います。

しかし、私が気になるのは、なぜメガス様がわざわざこのことを今ここで書くに至ったか、
あるいは書く必要を感じたのか？という点です。

まず、実際にこういう間違った行為をする者がどのくらいの数いるのでしょうか？
仮にそういうことをする輩がいたとして、彼らがわざわざこのサイトのツールを悪用するのでしょうか？
そういう行為をする輩は恐らくあらゆるツールを駆使して何でもするのではないのでしょうか？
そして残念ながらそういう確信犯は誰が何と言おうとやるだろうと思います。
そしてさらに言えば、そういう復讐じみたいたずらに会うことを初めから意識して準備しているのは、
何よりもスパム業者自身ではないでしょうか？
つまり、蛇の道に蛇ということです。

「今回の件で、改めて感じたのは」と書かれていますが、野上氏とのやりとりの中で、
何か感じるところがあったのだろうと想像されます。
そのように彼らの主張に耳を傾けるのはそれ自体結構なことと思いますが、同じように耳を傾けて
結果的にその信頼を何度となく裏切られてきた人がこの掲示板には多いこともご承知おき頂けたらと
思います。


> 少なくとも、今回の話し合いで、先方には改めて再送拒否の方への配信は、
> 今後、一切しないと約束を頂いたので、違法性のある行為が再発しない
> 限り、弊社は別の違法性のある業者へターゲットを移します。

彼らも無用な厄介は背負いたくないはずなので、メガス様への送信は停止するのかもしれません。
しかし、それでは恐らく問題の本質は解決しないと思います。
その約束自体が信用できないものだからです。


> 今後も皆さんと共に協力して、違法なスパムメールを撲滅しましょう。

個人的には違法でなくても社会通念上迷惑であれば十分撲滅の対象だと思うのですが、
この点はいかがでしょうか？
＃ｓａｇｅ

ID-code:FxyktWnf1BU（本記事は05/09-02:12に修正されました）

リンゴ様　こんばんは、はじめまして。

簡潔ではありますが、ご質問に返答いたします。

> 現実には、相手は野上氏ひとりではなく、子会社？の広告社や武藤氏と
> 名乗る人物や送信担当者、はては別の出入り業者などが勝手に同一PCを
> 使って書き込みを行うなど、総合的にみて、その言葉に全く信用のおけない
> 状況が繰り広げられてきたのです。

高崎様には詳しい情報をメールで送っておりますので、改めてここには
その詳細を書きませんが、広告社についての情報はほとんど把握している
つもりです。

> 少々根拠不足というか、やや公平性に欠ける一方的な印象を受けました。

記事No：12072 および私の記載した文章を改めてお読みなり、再度、
判断下さい。

> つまり、蛇の道に蛇ということです。

リンゴ様の仰る通りです。私もそう思います。

> 同じように耳を傾けて結果的にその信頼を何度となく裏切られてきた人が
> この掲示板には多いこともご承知おき頂けたらと思います。

この広告社についての他のサイトでの書き込みを含め、このサイトのログにも
全て目を通しております。その上での発言であるとお考え下さい。

> その約束自体が信用できないものだからです。

私もそう思いますが、反省の態度を示した者へこれ以上の要求もできません。
ただ、弊社はこれで全てが解決したとは考えておりませんので、その旨、
ご考慮ください。

> 個人的には違法でなくても社会通念上迷惑であれば十分撲滅の対象だと
> 思うのですが、この点はいかがでしょうか？

では、リンゴ様にお聞きしますが、例えば違法性のない宗教団体を、迷惑の
理由で一概に撲滅（抹消）できますか？　それこそ思想の自由に違反する
行為ではありませんか？

喫煙者に対して迷惑だから、タバコを一切禁止にしますか？

リンゴ様の個人的な意見として受け取っておきます。

私はスパム行為をいずれ違法化するために、私なりの行動で成し遂げようと
考えております。それには多少なりの時間がかかりますので、今できること
から少しずつでも前向きに協力し合いましょう。
＃ｓａｇｅ

ID-code:Q67v8MbS60g

こんばんは、リンゴです。

メガス様、ご返答ありがとうございます。
返事がかなり遅くなり申し訳ありません。

> > 現実には、相手は野上氏ひとりではなく、子会社？の広告社や武藤氏と
> > 名乗る人物や送信担当者、はては別の出入り業者などが勝手に同一PCを
> > 使って書き込みを行うなど、総合的にみて、その言葉に全く信用のおけない
> > 状況が繰り広げられてきたのです。
>
> 高崎様には詳しい情報をメールで送っておりますので、改めてここには
> その詳細を書きませんが、広告社についての情報はほとんど把握している
> つもりです。

> > つまり、蛇の道に蛇ということです。
>
> リンゴ様の仰る通りです。私もそう思います。
>
> > 同じように耳を傾けて結果的にその信頼を何度となく裏切られてきた人が
> > この掲示板には多いこともご承知おき頂けたらと思います。
>
> この広告社についての他のサイトでの書き込みを含め、このサイトのログにも
> 全て目を通しております。その上での発言であるとお考え下さい。
>

過去ログなどで上記の状況を把握されているとのことなので、安心しました。


> > その約束自体が信用できないものだからです。
>
> 私もそう思いますが、反省の態度を示した者へこれ以上の要求もできません。
> ただ、弊社はこれで全てが解決したとは考えておりませんので、その旨、
> ご考慮ください。

ひとまず先方が反省した態度を示したので、とりあえず様子をみている状態ということのようですので、
これも納得しました。
法的に正当な手続き上の順番を踏むという意味で私は理解しました。


> > 個人的には違法でなくても社会通念上迷惑であれば十分撲滅の対象だと
> > 思うのですが、この点はいかがでしょうか？
>
> では、リンゴ様にお聞きしますが、例えば違法性のない宗教団体を、迷惑の
> 理由で一概に撲滅（抹消）できますか？　それこそ思想の自由に違反する
> 行為ではありませんか？
>
> 喫煙者に対して迷惑だから、タバコを一切禁止にしますか？
>
> リンゴ様の個人的な意見として受け取っておきます。


もとの話と若干話がずれるかもしれませんが、考え方として本質的な感じがしましたので、
当然ながらあくまでも私の個人的意見ですが、ご返答させて頂きたいと思います。

まず、上のご質問に対する直接的な返答なのですが、
いかに違法性のない宗教団体であっても、現に迷惑行為が行われるのであれば、
思想信条の自由に関わらず、非難を受けるのは当然のことと思います。
そして、その思想信条を撲滅すべきではないにしても、迷惑行為自体はやはり撲滅すべきと思います。

たしかに、違法性がないという状態であれば、法的な手段で撲滅することは難しいでしょう。
ただし、それも一個人レベルでは「難しい」というだけで、けして不可能ではないと思います。
たとえば、何らかの法的契約関係などを積極的に工夫することにより、
現在でも結果的に法的手段を利用して撲滅に追い込むことはある程度可能でしょう。
その場合、相手が違法性のないままで、迷惑行為を行えない制限状態におくという意味です。

さらに念のためですが、その宗教団体の存在を撲滅すべきかどうかはまた別問題と思います。
「罪を憎んで人を憎まず」と言う言葉がありますが、
本当に撲滅すべきなのは、迷惑な団体や組織の本体やその思想などではなく、
迷惑な行為自体なのだと思います。
しかし、もちろん、迷惑行為を行うことと組織の存在維持が切り離せない深い関係のものなのであれば、
残念ながら、最終的に組織本体の解体（撲滅）も必要という結論に至るのも、やむをえないと思います。

スパムの話に関して言うなら、
私の考えとしては、まず前提として、違法性のあるなしはスパムの本質ではないという認識です。
「違法性」よりも「迷惑さ」の方がむしろ本質的な問題であると思います。
もちろん、債権回収詐欺スパムや薬物販売系スパムのように明らかに違法性の高いスパムの撲滅が
優先度として高いのは当然のことです。
しかし、現在適法であっても十分に社会的に迷惑であると考えられるスパムはいくつか存在します。
そしてそれらが「現在適法であるから問題無し」とは私には思えないのです。
（もちろん、メガス様もその点は同じだろうと思います。）
念のため、ここでいう迷惑というのは、個人的な主観レベルでの話ではなく、大多数の人にとって
利益より不利益の方が多く、明らかに迷惑と感じられるレベルの「社会的迷惑」という意味です。
（たしかに厳密な定義は難しいのですが、その意味するところは明確だと思います。）

思想信条の自由について言えば、それがたとえ自分の考えるものと全く異質であろうとも、
仮に常識的な理解の範囲をはるかに遠く超えたところにあるものだったとしても、
ただ単純に「迷惑な思想、意味不明な信仰だから排除すべき」というようには考えません。
あくまでも思想上のたたかいとしての議論というのは必要だろうとは思いますが、これに関しては、
それ以上でもそれ以下でもありません。
思想や表現の自由という理念は、迷惑行為の自由を正当化できるものではないはずです。

スパムの場合はそれ自体が思想や表現などではなく、電子的に仮想的なものとはいえ、
無差別大量に現物として一方的に送りつけられる行為そのものが迷惑なわけです。
その社会的迷惑の内容は、ご存知のとおり、精神的苦痛、削除のための人的コストの浪費、
ハードウェア資源の浪費、果ては犯罪幇助、犯罪そのものなど様々です。
このように迷惑行為自体が問題である場合、その背景となる思想信条がいかなるものによって
正当化されるか、されないかは、基本的にほとんど関係ないと思います。
（実際、正当な理由の送信にみせかけた悪質スパムもありますし。。。）

別の言い方をすれば、仮にスパム容認論、スパム賛成論という思想があったとしても、
その思想の存在自体を撲滅（抹消）しようという意図は全くないのです。
ただ、スパム業者に対して言いたいことというのは、
「いかなる思想を持たれるのかは一向に自由ですが、その結果（あるいは実践）としてのスパムを
一方的にこちらに押し付けないで下さい。」
ということに尽きます。

喫煙者のたとえで言うなら、それが迷惑行為となるかどうかが問題だと思うのです。
（念のためですが、以下の話はあくまでも喩え話という主旨であり、禁煙論ではありません。
　けして愛煙家の方を非難するものではありませんので、お許し下さい。。。）
私はタバコを吸わないので、嫌煙家とはいえるのかもしれませんが、
少なくとも現在のところは禁煙推進派ではありません。
私個人にとっては、何の断りも配慮もなく、無神経なタバコの煙がこちらにただよってくるなどの
迷惑行為を受けないのであれば、つまり、マナーがきちんとまもられているのなら、
それに何も言うことはなく、一向に構わないからです。
（もちろん、我慢の限界は人によって違うので、他の人がどうかは知りません。）
しかし、マナーが低下し、迷惑と感じる度合いが一定のレベルを超えるようになれば、
現状が法的にどういう状態であれ、とりあえず何らかの苦情の申し立てをしかるべき所
（たとえば、駅構内なら駅員）にしますし、それでも一向に改善が見られないなら、
最終的にはより積極的な禁煙推進派にならざるを得ないと思います。
つまり、現在はそうでなくても、将来的には法的なレベルで「タバコを一切禁止」という状態を
強く望むようになる可能性は十分にあるということです。

もちろん、私個人がそんな極論を一時的に望んだからといってどうになるものでもありませんが、
多くの人がそれを継続的に望むようになれば、その事態は必ず変わっていくでしょう。
初めは極論であると見られていたものが、やがて常識になることは現実にあります。
実際、法的整備の始まる以前から、禁煙ゾーンは増えつつありますし、最近では
喫煙コーナーさえ除かれ、全面的終日禁煙も増えてきました。
また条例などの形で積極的な法的整備すらもかなり進んでいるのもご存知のとおりと思います。

もしかすると、愛煙家の方々には何か自分達を追い詰める陰謀にしか見えないのかもしれませんが、
少なくとも私は、社会の声なき声の結果、以前の常識が現在の常識ではなくなってきている
わかりやすい一つの例だと認識しています。

個人的には、きちんとマナーを守ってこられた愛煙家の方には申し訳ないような気もしますが、
事の発端はポイ捨てだったり、配慮不足だったり、嫌煙家に対するマナーの低さなどが、
残念ながら現在の状況を招いたとも言えると思います。
つまり、愛煙家の本当の敵は嫌煙家よりも、むしろマナーの低い喫煙者だったのであり、
そういう人達を野放しにした結果の当然の成り行きにすぎないように思います。

もし、本当の意味で愛煙家の方が、ご自身の権利というものを守りたいと思っていたなら、
嫌煙家に向けて自分の嗜好についての自由という権利を懸命に訴えることではなく、
そもそもマナーの低い喫煙者による迷惑行為を許さないという自らを律する姿勢や努力こそが、
本当は最も重要なことだったのではないか？とさえ思われます。


このような状況はスパムの場合でも、本質的な意味でとてもよく似ていると思うのです。
「テレビコマーシャルや新聞折込広告がうっとおしい」という個人的感情レベルでなく、
明らかに無差別大量の迷惑行為と呼べる状態のメールがスパムメールと呼ばれるものと思います。
もし、それが迷惑であると感じさせることのない本当の意味で誠意ある必要なメールであるのなら、
商業広告であっても、大量送信であっても、もっと言えば未承諾であっても、
今までもこれからも典型的なスパムと呼ばれることはけしてないように思われます。
（たとえ法的に形式的なスパムの定義がどのようなものであったとしても。）

メガス様の上のご質問にたちかえって言えば、恐らく本当におっしゃりたかったことは、
「法治国家の精神にのっとる限り、法律に照らして違法性を追求するのが基本ではないでしょうか？」
という主旨の質問をされたかったのではないかと思いました。
（やや拡大解釈かもしれません。もし違っていたらすみません。）
もしそういうようなことであれば、その考え方や方法自体を否定するつもりは全くありません。
特に現在の迷惑行為に本格的に対抗するために、将来の法律改正要求も視野に入れて
おられるということなら、この点に関しては、なおさら言うことはありません。


> 私はスパム行為をいずれ違法化するために、私なりの行動で成し遂げようと
> 考えております。それには多少なりの時間がかかりますので、今できること
> から少しずつでも前向きに協力し合いましょう。

そうですね。
ここで「スパム行為を違法化」とおっしゃっているのは、現在では適法の範囲内に入るスパム
（迷惑メール）も、将来は法的に取り締まれる状態に持っていくという意味だと思いますので、
これに関してはおおいに期待しています。
ぜひ、前向きに協力しましょう。
よろしくお願いします。

長くなってしまい、すみません。
ありがとうございました。
＃ｓａｇｅ

ID-code:O8Z.oLkDqm2（本記事は05/09-08:15に修正されました）

こんにちは。
（有）メガス さんが納得されたのなら、それはそれでけっこうですが
わたしの正直な感想を述べます。

> この話し合いで先方には、私共の主張や言い分を理解して頂きました。
> 少なくとも、今回の話し合いで、先方には改めて再送拒否の方への配信は、今後、一切しない
これらはリンゴさんが書いてらっしゃる通り、これまでこの掲示板上でなんども繰り返されてきたことです。
反省したように見せ、改心したように見せながら、結局は何も変わっていないのです。

（有）メガスさんが納得されたのならけっこうなのです。
ただ、電子メール広告社の言うことを鵜呑みにして、
今まで地道に、賢明に活動されてきた管理人さんや常連さんたちを侮辱（送信者への迷惑行為云々について、わたしはそう感じました）するようなことを書くことだけはやめていただきたいです。
わたしも一度は電子メール広告社の言うことを信じてみようと思い、再送拒否を送ってもみました。
でもダメでした。

悲しいけれどそれが現実でした。
納得されたのなら、いいんですけどね。
＃ｓａｇｅ

ID-code:FxyktWnf1BU

はじめまして　ｐｉ様

局所的な文面に対してのご意見だと感じましたので、分かりにくい点がある
ようでしたら、再度、私の全文に目を通して、ｐｉ様なりのご判断をして
下さい。

私なりの見解で、この広告社の意見を汲み取っている文面が御座います。
それを見れば鵜呑みにしていないとハッキリ解ると思いますよ。それに、
ｐｉ様が侮辱と感じられた文章が、管理者様やこのサイトの常連様への
メッセージでないことも判断できると思われます。

> 反省したように見せ、改心したように見せながら、結局は何も変わっていないのです。

この件に関しましてはリンゴ様へ書いたレスをご参照下さい。

> 電子メール広告社の言うことを鵜呑みにして…

もちろん鵜呑みにはしておりません。勘違いしないで下さい。
また、高崎様や本サイトで共にスパム業者に対して行われた活動は、賛美に
値すると思いますし、私も素晴らしいことだと感銘を受けております。
その上でｐｉ様のこうしたご意見はもっともだと感じますし、そのお気持ちも
よく分かります。

しかし、前にも書きましたが、侮辱という位置づけで文面を書いた覚えはない
ですし、そう決め付けるのは早すぎます。それに私は相手が屈するまで
決して諦めようとは思いません。一度や二度裏切られたからといって、ダメ
だと諦めては、今までの努力が無駄になるじゃありませんか。

その為にこうしてこのサイトに同じ意志を持つ同志が集まってきているのですから
最後まで諦めないで、【撲滅＝勝利】するまで戦おうではありませんか。

私個人への批判をいくら並べたって、スパム撲滅には何もつながりません。
もっとポジティブに発展的な意見交流のために、この掲示板を利用したいと
思います。

ID-code:CkJudqkaXPo

（有）メガスさん
このスレッド自体終息しかかっていますが、これまでのいきさつをROMさせていただいていて
感じた事。（雑談というか、独り言に近い個人的な感想）

貴社が、大々的に撲滅宣言をされ（目立ってました）、広告社の情報を公開までしていなが
ら、ただ一度の電話でのやりとりで、再送しない約束を取り付けたことを理由に電子メール
広告社撲滅からは手を引くという流れが、この掲示板の常連の方々の目には、結局野上に丸
め込まれてしまったのではないか…と写っても不思議ではないでしょう。

そして12061において矛先をアンチスパムサイドに移したとも見えるご発言もあり、私も首を
かしげざるを得ませんでした。

この掲示板では過去に何度か、spam送信自体をやめさせようと懐柔策も織り交ぜながら説得を
続けて来ましたが、それらの努力もむなしくことごとく裏切られて来ています。
そのような経緯はログを読まれてご承知であったはず。（私にはそのように読めました）
それにしては変わり身が早い。啖呵を切った割にはもう終わり？という感じに見えてしまって
いるのは私だけでは無さそうですが…

貴社にとって大変失礼な発言だとは思いますが、あえて苦言と感想を述べさせていただきまし
た。
この発言自体に問題があれば、その旨おっしゃって下されば削除いたします。
＃ｓａｇｅ

ID-code:O8Z.oLkDqm2

（有）メガス さん
上の投稿できつい言葉を使ったことについては、申し訳ありませんでした。
わたしは（有）メガス さんを批判するつもりはありません。
わたしなどは、元気なときにだけISPにスパムの報告をし、対処のお願いを出すくらいのことしかしていませんから、他人のことを偉そうに言える立場ではありません。

ただ、期待したのです。
わたしのような一個人は、なかなか法的な手段をとろうとまでは思えないけれど、（有）メガス さんならやってくれるのではないかと。
＃ｓａｇｅ

ID-code:FxyktWnf1BU

ｐｉさん　浪人さん　こんにちは。

お二人のお気持ち、よく分かります。
たかが電話一本、数日の出来事で解決できるとは私も考えません。
そのことは皆さんが一番よく分かってる筈です。

ある意味、昨日の出来事が始まりであると考えます。
ま、そう焦らずじっくり行きましょう。
＃ｓａｇｅ