ID-code:/q8xmlI5ru2

＃このタイトルで良いかすら分からないのですが（汗）

　先日より、迷惑メール２法の件に関して
法律の解釈問題が出ています。

・議論の出発点
http://bbs.spamstop.net/past/log/009914.html#9925

・迷惑メールを規制している法律はどうなってる？
http://bbs.spamstop.net/past/log/010271.html

　かなり様々な意見や見解が述べられましたし、私も全て
把握しているわけではないのですが、
何が争点になっているかというと

http://bbs.spamstop.net/past/log/009914.html#10147

で私が書いたあたりですかね？他の方でうまくまとめた投稿が有れば
御教示願います。

　でこれに関して、先ほど、れい氏から
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11263&page=0#11352
という依頼がありました。

｜迷惑メール防止二法の適用の有無については、迷惑メール反対の
｜運動で、とても重要だと思います。

｜私が事例ごとに細かく分類して、ここに掲載しますので、管理人さんが
｜経済産業省と総務省に直接電話で確認していただいていただければ、
｜間違いないと思うのですがいかがでしょうか。

｜※「事例ごとの迷惑メール防止二法の適用有無」について、
｜問い合わせた結果をそのまま「迷惑メール撲滅私的調査会」の
｜ホームページのコンテンツとして掲載していただいてもかまわないと思います。

　まず、れい様に対しては一部、その主張の方法論などに関し、
他の常連の方から強い批判があるようで、
私もそういう部分があるのを認めますが
しかしながら他の方が批判するほど大きな問題だとは思っていません。
　それに関しては
http://bbs.spamstop.net/past/log/009914.html#10147
などで述べましたし、れい様の発言の中の問題点として目に余ると感じた部分は
別なところで指摘させて頂きました。

　当初はれい様をムトー氏と同様な主張をする人物だと決めつける大変
失礼な発言などもありました。
　私はほぼ一貫してそうではないと信じていて、その信じたことはその後、
れい様の各種の投稿で既に証明されたと思っております。

　上で起こったような、れい様への不躾な態度に関しては、
れい様が参加なさったのが、たまたまムトー氏に対する
再制限開始の前後であり、従来の投稿者達が新しい参加者に対して
疑心暗鬼になっていたせいもあると考えます。
　新しく加わるにはタイミングが悪かったということですね。

　かつspam問題では微妙なラインになるBtoBの問題にいきなり入ったため
確かにspammerが発言しがちな言い回しになったりしたせいもあって
上のような疑惑を抱かせてしまったのだと思います。

　その一方で、あいら氏に対しては私は従来からの同志として
信頼を寄せているのは他の参加者の方は御存じでしょうし、
そのことをれい様に述べたこともあったはずです。

　そのようなわけで、仲介をする立場としては
確かに私はふさわしいかもしれません。

　ところがですね。
　以前から書いているように、私は
spamの問題で法律を振り回す話が好きでない、また、
興味もあまりないんですよ。

　それに関しては、れい氏からのこの問題に関する見解を聞かれた返事
http://bbs.spamstop.net/past/log/010271.html#10330
やそのちょっと前に議論の中で
「法律とspam」
http://bbs.spamstop.net/past/log/009914.html#10161
にて意見を書いております。

　れい様がここで議論に加わる前から、
スパムに対する規制法のあり方については様々な形で
私達すなわちantispam-jメーリングリストや、この掲示板の
参加者達が論じてきました。

　私が
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/mythinking.html#fa
と書いたのは2001年３月でしたが、なんとその一年後に
スパム規制法が出来るとは流石に思ってもいませんでした。
　無論、法整備の議論ではオプトインにすべきことは主張しましたが、
正直、まあ社会問題化して１年以内に出来た法律として考えるなら
ほどほどのもんだと思っています。

　そしてこれ以上に関しての法整備に対する私のスタンスも
必ずしも方向が決まっているわけではありません。
すなわち法律法律法律を考えることがspam撲滅・抑止に直結するとは
思っていないとも言えましょう。

　そういう意味で、法律について論じることが極めて
重要だと思っている、れい様やあいら様とは、実は一線があるのです。

　そのことは、私のサイトではスパムに関して様々なことが書いてあるのに
法律に関する解釈などは

http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/shouhai-spam0.html#2-1
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/falv.html

のように、他サイトに丸投げしているのを見て頂いても
明らかだと思います。

　ということで、そういう点で私に頼まれるのは困ってしまうんですね。

　まず議論が繰り返されたり、ブラックキャット氏の所へ一時飛んだりして
私としては現在、どの部分がポイントになっているかすら、
確信持てない状況です。

　「仮に」私が動くとしたら、そういうのを「非常に分かりやすく」
まとめて頂いて、それを読んで
「ああ、こういうことを官庁に聞けばいいんだな」
という自信が持てたら、私が聞く気になるかもしれません。
　無論、書いて頂いても聞く気にならないかもしれません。
スパム規制２法についてはその程度の関心なのです。

　無論、これが新しい法整備論が上がったりして、従来の問題を
あぶり出す必要があるのでしたら動く気も出てくるかも知れませんが
取りあえず世の中の動きとしてはそういう感じもないですので、
まあそんな感じです。

ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は04/08-02:33に修正されました）

【管理人より】■■■
この以下の部分は、
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11263&page=0#11360
から強制移動してきています。御容赦下さい。
■■■■■

これは違う質問なので答えましょう

> あいら（あふぇサーバ管理人）さんに散々違う違うと言っておいて
> 結局、れいさんが負けてますよね？
> 再確認は取ったんですか？

既に再度の確認を取りました。
でも、どうせ指摘しても無視されているし
（例えば、今回の総務省の件とは関係の無い”特定商取引法”は、経済産業省の文書まで示して何度も指摘しましたが、直したり、元に戻したりで？結局無視されました。　　ともかく人のホームページなので、無駄なことはやめます）
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10421&pastlog=0020&act=past#10422



さらに、公印付きの公文書をもらえなんて、いかにも無理なことを言っているし・・・（自分で公文書をもらえるかどうか、試してみればいいでしょう）


他人のホームページなので、「間違いがある」ことは指摘しましたので、あとは自分で”現時点で”再確認してもらうしかないでしょうかね？　（何もしないと思いますが、それも自由ですので、）


> せめて、某法律家の名前を言ってからにしてください。

名前は、関係ないので差し控えますが
ただ、どの法律家に聞いても、ほぼ同じ答えですね。
嘘は言いません。何かの機会にご自分でも聞いてみてください。
それで納得されると思います。
＃ｓａｇｅ

ID-code:INa8lO/WIRE

スレッドの本質と掛けはなれた投稿はしたくありませんでしたが、
れいさんは言い放題言われるようです。
一応言っておかないといけないことだけ書いておきます。

高崎さんには申し訳ないのですが、
関連スレッドの分離と強制下げを要請します。


> 既に再度の確認を取りました。
> でも、どうせ指摘しても無視されているし
> （例えば、今回の総務省の件とは関係の無い”特定商取引法”は、経済産業省の文書まで示して何度も指摘しましたが、直したり、元に戻したりで？結局無視されました。


「修正を求めた方からの証拠の提示が未だ以って無い為、修正を撤回します。」
「対論を提示できない方の戯言にこれ以上付き合う気はありません。」
こう書いてあったはずです。該当のページには。

なぜ無視されたかよく考えて下さい。
貴方が論拠をきちんと示さず、
単に間違っている間違っているというだけだからですよ。
訳のわからない肩書き（れいさんが良く使われる「某○○○」）書かれても、
名前の明示が無い限り論拠として信用するに値しないんですよ。

たとえ、貴方の論が「一部では正しく」ても、
他の論を主張する際の手法が正しくなければ、
その「正しい」論も信用ならなくなるんです。
主張する人物のソースが不正確であるという点においてね。

私も再確認しているのですが、
3月中旬時点で総務省の回答は従前の通り
（11月の私への見解）でしたよ。
これはどういうことでしょうかね。データ通信課でしたがね。

いまだ以って「見解が違う」ということは、
私とれいさんの「聞き方が違う」のではないでしょうか？
いい加減、認めましょう。「見解の違い」を。

> > せめて、某法律家の名前を言ってからにしてください。
>
> 名前は、関係ないので差し控えますが
> ただ、どの法律家に聞いても、ほぼ同じ答えですね。
> 嘘は言いません。何かの機会にご自分でも聞いてみてください。
> それで納得されると思います。

せめて「私の考えが間違っていた」と主張する、
「某法律家の名前」を、直接教えてもらえませんか。
「何人かに聞いている」ようですから、全員の名前を。

私も聞いて見ますから。

直接なら教えられない理由は無いと思います。
貴方も「ノンアポ」だったんでしょうし。
私を納得させるのなら、そのくらいしたらいかがですか？
＃ｓａｇｅ

ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は04/08-12:32に修正されました）

勘違いした第三者が余計な迷惑を被る可能性がありますので
はっきりさせましょう。


まず、特定商取引法のあなたのホームページの記述が間違っています。

【特定商取引法】管轄は経済産業省です。総務省ではありません。

−あなたのホームページの記述−

適用の対象
（通告が出来る受信者） 受信した個人及び事業者
※BtoB（事業者間のやり取り）による
除外規定が明示されていない

−経済産業省の見解というか、当たり前のことなのですが−

適用の対象
対象は消費者

−根拠−
【特定商取引法施行規則の一部改正について】
の経済産業省消費経済政策課の文章

この法律は、消費者が電子メールによる商業広告の受け取りを希望しない旨の連絡を通信販売事業者等に行った場合には、その消費者に対する商業広告の再送信を禁止すること及び消費者が通信販売事業者に対してその連絡を行うための方法の表示を義務づけるものである。

http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10421&pastlog=0020&act=past#10422




【特定電子メールの送信の適正化等に関する法律】管轄は総務省

あなたのホームページには「特定電子メール送信適正化法」と簡略化していますが、正しくは「特定電子メールの送信の適正化等に関する法律」です。

−あなたのホームページの記述−
適用の対象
受信した個人　（ここは正しくて、前から異論がありません）

その後の記述で

BtoB（事業者間のやり取り）規制があり、
関連のある業種からの物は、
法に該当せず通告することが出来ない。
（但し関連が無い業種からの送信は個人宛と見做す）

ここが間違いです。
役所でよく使いそうな「問題があるかもしれない」とか「難しい問題です」という回答と、「見做す」という断定的な回答は全く違うのです。

ここらへんは、あなたの質問の仕方で回答も違ってきますし
その回答を元に勘違いされる可能性もあるでしょう。

※事業者という言葉が誤解を招いているのかも？
同じ事業者でも、あなたのような個人事業者と法人では違います。

※個人事業者の場合は同じアドレスを事業用とプライベートで使い分けている場合が問題です。この場合は特定商取引法と同じで内容（言葉としては正しくないですが）により規制されます。（個人事業主に送信する出会い系やアダルト系は、本来は個人へのアドレスに送信しているはずですし、そうなら規制の対象です。事業主の事業用として通常のビジネスに関係するものは対象外です。これは特定商取引法も同じです。）


なお、文章での証拠になるかどうかわかりませんが
「日本データ通信協会」のホームページに
「特定電子メールの送信の適正化等に関する法律のポイント」
http://www.dekyo.or.jp/soudan/houritsu.htm
というページがありまして
そこで、特定電子メールについての定義がされています。
迷惑メールの苦情受付機関の「日本データ通信協会」によると

「特定電子メールとは、”個人に対し”、営利を目的とする団体及び個人が、自己又は他人の営業につき、広告又は宣伝を行うための手段として送信する電子メールのことです」
だそうです。
＃ｓａｇｅ

ID-code:INa8lO/WIRE

貴方のしつこさと思慮分別の無さにもう食傷気味ですが。

> まず、特定商取引法のあなたのホームページの記述が間違っています。（略）

なぜこれの「修正を撤回した」かお分かりではないようですね。
貴方が（私や他の方を含めて）疑問にストレートに答えずに、
見当違いの答えを返すからです。

証拠を明示しろといえば何かと理由をつけて出しませんし、
れいさんが「自分で聞いてみます」といっても、
いつまでたっても報告しないのでは誰だって腹が立ちますよ。

私以外にも他の人間が何度も貴方の投稿スタンスを
注意しているはずです。
管理人高崎氏にも警告を貰っていると思いますが。
http://bbs.spamstop.net/past/log/010271.html#10319
（普通管理人からの警告は、相当なものです）

一度自分の態度を見直してみてください。
http://bbs.spamstop.net/past/log/010271.html
この過去ログの、貴方と私以外の投稿者の意見を、
しっかりと読んでみて下さい。
その上でマナーを守って理路整然と主張されるようになれば、
幾らでも喜んで修正しますよ。


==============================================

> −あなたのホームページの記述−
> 適用の対象
> 受信した個人　（ここは正しくて、前から異論がありません）
>
> その後の記述で
（略）
> ここが間違いです。
> 役所でよく使いそうな「問題があるかもしれない」とか「難しい問題です」という回答と、「見做す」という断定的な回答は全く違うのです。

総務省が断定的回答をした（私がさせた）んですよ。

> 関連が有るかとか無いかなどの”曖昧”な言葉でなく
> 具体的な事例を２・３挙げて、具体的質問すれば、適切に答えてくれたのですがね。

私も事例を相当数挙げているんです。
貴方と違ってBtoBに穴はないかと「食い下がり」ました。
「営業担当に送られてきた、業務に関連性の無い広告は個人宛と見做せないか」
と質問したのですが、その答えが例の「個人宛と見做す」でした。
最初は総務省側もかなり曖昧な言い回しをしていたので
受信者の判断基準なんだ、はっきり答えろと詰め寄りました。
その上での断定的回答ですから間違いないと確信したんですがね。

3月末のデータ通信課の回答も、11月と同じでした。


> なお、文章での証拠になるかどうかわかりませんが
（略）
> 「特定電子メールとは、”個人に対し”、営利を目的とする団体及び個人が、自己又は他人の営業につき、広告又は宣伝を行うための手段として送信する電子メールのことです」

これは知っていますよ。しかし証拠にはならないですね。
私の聞きだした回答と現時点で「なんら矛盾しない」資料だからです。

総務省が「個人宛と見做す（見做して扱える）」といった以上、
デー協の解釈でも「個人に対して送られたメール」となりますよ。
＃ｓａｇｅ

ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は04/08-23:06に修正されました）

「営業担当に送られてきた、業務に関連性の無い広告は個人宛と見做せないか」
> と質問したのですが、その答えが例の「個人宛と見做す」でした。
> 最初は総務省側もかなり曖昧な言い回しをしていたので
> 受信者の判断基準なんだ、はっきり答えろと詰め寄りました。
> その上での断定的回答ですから間違いないと確信したんですがね。


やはり質問で答えが違ってくるパターンだったように思えます。
「営業担当という」あなたの質問だと、内容によりここで問題になっている
「特定電子メールの送信の適正化等に関する法律」だけでなく、
消費者が対象の「特定商取引法」でも規制されます。

・二つの法律での規制の対象は、だいたい一致していると考えてよいと思います。


前にもここの掲示板で書いたはずですが・・・・
※事業で使うといっても二種類のアドレスがあります

・事業主（法人）の代表宛（通常は代表取締役宛ではありません）のアドレスと
・その構成員（社員・従業員）宛のアドレスです。

「営業担当」なら構成員（従業員）ですね。
従業員宛は、個人で使う立場と、仕事で使う立場があります。
※社員が会社で仕事で使うアドレスでも、プライベートで使うこともあるでしょう。
構成員の場合は、内容により規制されるのは個人事業主と同じです。
　
会社で割り振られた社員用のアドレスは
※個人のプライベートで送るような出会い系などは規制されます。
※個人向けの商品の宣伝もまた同じです。
（従業員宛だと、内容により【特定商取引法】でも同じく規制されます）

社員宛だと、特定商取引法での「消費者宛」とされる場合があるし、
特定電子メールの送信の適正化等に関する法律での「個人宛」とされる場合もあるのです。

↑これは全部ここで過去に書いたはずです。
従業員宛と法人の代表窓口（代表取締役ではありません）宛では
違います。


■具体例での説明■
Ａ会社の社員がＢ会社に訪問して、Ｂ会社の社員Ｃと営業の話をしたとします。
１．Ａ会社の社員がＣ個人と取引（Ａ社がＣ個人に宝石など売る場合）は特定商取引法が適用されます。
Ａ社とＣ（消費者）との契約になるからです。
※特定商取引法は消費者を保護する法律です。

２．Ａ会社の社員がＢ会社との取引のためＣと交渉して、Ａ社とＢ社の取引が成立した場合は特定商取引法の適用がありません。
Ｂ社は消費者でないからです。

同じＡ社がＢ社を訪問してＣと営業の話をする場合でも、内容（取引の相手方がＢ社なのか、Ｃ個人なのか）によって、特定商取引法の適用の有無が違うのです。

メールでも同じく、Ａ社がＢ社の社内で発行した社員のメールアドレスＣに勧誘のメールを送る場合、
ＡがＢ社の社員として送ったのか、Ｃ個人に送ったのかで、消費者を保護する特定商取引法適用の有無が違ってくるわけです。



−特定電子メールの送信の適正化等に関する法律−
こちらは「日本データ通信協会のホームページ」では
根拠にならないようですし？？？
水掛け論でしょうがないですが・・・・


−特定商取引法−
これは経済産業省の完全な文章で指摘したし、
全く問題は無いでしょうから、
間違っているあなたのホームページも修正するのでしょうか？
（さっきの文章の内容は、検索すればインターネットでも見つかると思います）

−特定商取引法の適用の対象−
対象は「消費者」　
※法人の代表窓口以外の、個人事業主宛や従業員宛でも内容により消費者宛となる場合が有るのは、上で書いてあるとおりです。


−根拠−
【特定商取引法施行規則の一部改正について】
の経済産業省消費経済政策課の文章

この法律は、消費者が電子メールによる商業広告の受け取りを希望しない旨の連絡を通信販売事業者等に行った場合には、その消費者に対する商業広告の再送信を禁止すること及び消費者が通信販売事業者に対してその連絡を行うための方法の表示を義務づけるものである。

http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10421&pastlog=0020&act=past#10422

＃ｓａｇｅ

ID-code:INa8lO/WIRE

> やはり質問で答えが違ってくるパターンだったように思えます。

そういうことですね。
つまり、「聞き方一つで如何様にも取れる法律（欠陥品）である」
ということも、いえるわけですね。

何だか特商法に拘っておられる様ですが、
私がまず片をつけたいのは適正化法の方です。

私とれいさんへの「担当者見解」が3月時点でも違っている以上は、
「見解の違い」をれいさんも認めるべきではないかと思います。
（私はれいさんが間違っているとは言っていません。
違った見解が出ることもあるということは、言っていたはずです）


高崎氏の「掲示板の負荷率」は物凄いことになっていますので、
（詳細は高崎氏にお聞きください）
後は私のところに来て話をしましょう。

「ココで続けます」という答えをされるかもしれませんので、
予め釘を刺しておきますが、掲示板の負荷を考えたら、
本筋で無い話題は別の所を用意して行うのが適当です。

http://spamlaw.frosty.jp/bbs/wforum.cgi
＃ｓａｇｅ

ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は04/08-21:43に修正されました）

説明しても意味がわかってもらえないようだし、私はこの議論をやめますので・・・
（残念ながら、他の掲示板に誘導しようとしても行きません）


　【スパム被害者を守る】−この保証が無いと、スパム反対運動が衰退してしまいます−
■スパムに困っている人が、間違った記述を読んで誤解してしまい
誤った行動をして加害者になってはいけないし、その蓋然性があってもいけない。
（スパムの被害者だったのに、一転して加害者として、名誉毀損等や損害賠償で訴えられる危険性のこと）


　【管理者の責任】
■また、間違った説明を放置して、人（スパム被害者）に迷惑をかけてしまうことがあってもいいのか？
という「モラル」の問題でもあったわけですが・・・
（「迷惑メール反対」というネットの「モラルを守る運動」の中に「モラル違反」があるのは、なにか矛盾していないかということ）


ということで、今まで説明したのですが、結局は下に書いたとおり、
最後は行動者（勘違いした人）の自己責任ですから・・・
わかってもらえなければ、しょうがないです。


　【自己責任】
■ネットでの記述を信じても、最終的な行動については自己責任です。
（例えスパムの被害者でも、なにかの行動する場合は、自分で注意して自分の責任で行うのが原則です）


【御願い】ツッコミが好き方もいるかもしれませんが、
　　　　　この件についてコメントを求めても答えませんので。
　　　　（掲示板が荒れてしまいますし）　
＃ｓａｇｅ

ID-code:pOoxOobGZGk

> 説明しても意味がわかってもらえないようだし、私はこの議論をやめますので・・・
> （残念ながら、他の掲示板に誘導しようとしても行きません）

　いや、意味を解っていないのは貴殿だと思われ

> 【御願い】ツッコミが好き方もいるかもしれませんが、
> 　　　　　この件についてコメントを求めても答えませんので。
> 　　　　（掲示板が荒れてしまいますし）　
　いや、突っ込みと言うか、
貴殿に人とのコミュニケーションの取り方を教えても理解して貰えない様なので、コメントをする気にもなりません。
# 貴殿の説明に関してですよ。

ID-code:INa8lO/WIRE

まず最初に。高崎さん、負荷を欠けて申し訳ない。
しかし、誘導先を見ないとの事なので、
この場をやむを得ず拝借します。
私の行動が不適切ならアクセス禁止措置を執ってください。


れいさんへ。

> 説明しても意味がわかってもらえないようだし、私はこの議論をやめますので・・・
> （残念ながら、他の掲示板に誘導しようとしても行きません）

誘導した理由が「掲示板の負荷」だったのですが、
お分かりにならないようですね。
しかも私を勝手に「説明しても意味がわかってくれない」と決め付けました。

結局は自分の論理を振りかざして、
自分の都合しか考えない人だというのが良く判りました。
（掲示板の負荷を考えられない時点で決定的です）

こうなると貴方の持論はもう「屁理屈」にしか見えません。
本当にれいさんが総務省に再度問い合わせたのかどうかも、
怪しいものです。結局、胡散臭いんですよ。

>　この議論をやめますので・・・
と自ら仰っているようですし、
二度と法解釈の分野には顔を出されないことをお勧めします。
自分で宣言されているのですから、
逆上してこの次にコメントなさらないように。

=================================================

最後にれいさんの主張手法について、問題点を挙げておきます。
これらを直さない限り、れいさんは、
多分、何処に行ってもトラブルを起こします。

○　某法律家などの「某」を多用して表面的に相手を貶めたり、
　　議論を捻じ曲げる（実際は某では持論の補強にはならない）
○　考え方の違いを認めない（自分が全て正しいと考える）
○　他者の仲裁、警告、忠告を無視する
　　（何人もの人間に注意されているのだが・・・）
○　見当違いの資料を示す（「法が制定される前の」大臣答弁等）
○　関係ない話題で他者の議論を遮る
○　証拠、論拠を求めてもなかなか提示しない
＃ｓａｇｅ

ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は04/09-07:59に修正されました）

> 高崎氏の「掲示板の負荷率」は物凄いことになっていますので、
> （詳細は高崎氏にお聞きください）
> 後は私のところに来て話をしましょう。

　負荷のことは気にしないで下さい。
前述の通り、重たい部分を外しましたので、
今は通常のwforumとほとんど変わらない負荷になっているはずです。

　あと現行ログの蓄積量も少し減らしました。

　負荷云々は管理人だけが考えればよく、無論
あまりにギリギリになったら投稿者の方々に不便をかけるような
手直しも必要になるかもしれませんけど今のところは
全く気にしなくて結構です。
　先日の投稿はあくまで雑談です。

　私自身は一連のやり取りに関してあまり気にしておらず、
かなり感情的なレベルになってはいるものの、
ネックになっているのがスパム規制２法という重要な問題ですので
当掲示板の趣旨から大きく外れるとは思っていませんし、
すっきりするまで話し合って頂いた方が良いと思います。

　ただ、第三者としての意見を言わせて頂くならば
両者の方とも明らかに感情論が混じるようになっていて
議論の前提として必要な
「とりあえずの相手の対話可能性・相手の対話手法の適切さを信頼し、
たとえ意見が分かれるにせよ、一定の結論を出せるという期待する」
という気持ちを失っておられるようにも見られます。

　そういう状態ではフレームになりやすく
議論としては「非効率」になり、
また閲覧者の中にはそのような非効率な議論の進展に
不快感を示される方も出てくるようです。

　まあこの点はムトー氏と我々の対話と似た点がありますね。

　あと他の掲示板へ移ることですが、
まあ飲み会の二次会と同じで、賛同者が喜んでいくならばともかく、
無理に引っ張って連れていくような性質のものでもないでしょう。

　自分が半ば邪魔者だと承知の場合ですら、
別なところに行くことを人から言われるのは反発しがちなのですから
自分が真っ当な正論を吐いていると思っている方で
しかもその話している内容がその掲示板に関係する
「重要な話題」だと思っている場合にはあまり
無理強いは適切でないと感じます。

　もっとも、現在話している中では、
官庁の担当者の名前とか、信頼できる知り合いの法律家とか、
プライバシーを考慮する必要性のある部分が出ているようです。
　そういう部分に関しては公開掲示板で出すのは
確かに難しい面があり、
今回の場合、その曖昧さが議論のもつれに拍車をかけているようにも感じます。

　私自身どうしたら良いのか分かりませんが、
れい氏が本当に自分の発言を信頼して欲しいなら、
面倒ではありますが、仲介をして、その法律からの方から
あいら氏へ話をして頂くなりも出来ましょうし、
あいら氏が確認したという官庁担当者、あるいはその逆を
互いに知らせて、互いがその担当者に話を聞く、という方法もあるでしょう。

　本気で相手を納得させたいのならば、いくらでも手段が考えられるはずですし、
それらをしないで自分の意見が絶対であるかのように主張をするのは
それだけの信頼しか得られないはいたし方ないでしょう。

　そしてなるべく公開の場で議論がしたいとのことならば
個人名が出るそれらの部分だけはメールでやり取りすれば宜しいでしょう。

--------------------

　話を戻して、管理人としての立場で言うと
全sageして頂けばそれほど問題ないと感じております。

　ただ既スレッドで開始されるとスレッド主がかわいそうですので、
面倒でも全sage新スレッドを立てて頂きたく思います。
他へ移したいような内容のスレッドを新規に立てるのは
気が引けるのかもしれませんが、
本来、別趣旨のスレッドが全sageになってしまうことに
比べると遙かにマシですし、心情的にすっきりします。

　当掲示板は（その目的から言えば不幸にも！）投稿が活発ですので
全sageされたスレッドは、ほとんど直ぐに見えないところに行きますし、
見えるところにあってうっとおしいと思う人は
別なスレの投稿にかこつけて問題のスレッドを事実上強制的にsageる、
見えるところから追い出してしまうことが出来ます。

　この掲示板にはそれなりにいろいろ機能をつけましたので
あと活用なさるかは利用者の方次第でしょう。
＃ｓａｇｅ

ID-code:mQKbatKbMZw（本記事は04/09-20:08に修正されました）

あいらさんが誤解している一番の原因は、
本来は事例ごとに、それぞれ違って判断すべきものを、
ひとまとめにして考えているから？と思われます。

[11309]で書いたように、
例えば同じ個人への広告メールでも、場合によって法律の適用が違うはずです。

>■具体例での説明■

>Ａ会社の社員がＢ会社に訪問して、Ｂ会社の社員Ｃと営業の話をしたとします。
>１．Ａ会社の社員がＣ個人と取引（Ａ社がＣ個人に宝石など売る場合）は特定商取引法が適用されます。
>Ａ社とＣ（消費者）との契約になるからです。
>※特定商取引法は消費者を保護する法律です。

>２．Ａ会社の社員がＢ会社との取引のためＣと交渉して、Ａ社とＢ社の取引が成立した場合は特定商取引法の適用がありません。
>Ｂ社は消費者でないからです。

>同じＡ社がＢ社を訪問してＣと営業の話をする場合でも、内容（取引の相手方がＢ社なのか、Ｃ個人なのか）によって、特定商取引法の適用の有無が違うのです。

>メールでも同じく、Ａ社がＢ社の社内で発行した社員のメールアドレスＣに勧誘のメールを送る場合、
>ＡがＢ社の社員として送ったのか、Ｃ個人に送ったのかで、消費者を保護する特定商取引法適用の有無が違ってくるわけです。



迷惑メール防止二法の適用の有無については、迷惑メール反対の運動で、とても重要だと思います。

私が事例ごとに細かく分類して、ここに掲載しますので、管理人さんが経済産業省と総務省に直接電話で確認していただいていただければ、間違いないと思うのですがいかがでしょうか。

※「事例ごとの迷惑メール防止二法の適用有無」について、問い合わせた結果をそのまま「迷惑メール撲滅私的調査会」のホームページのコンテンツとして掲載していただいてもかまわないと思います。


今回のことは議論で解決できるものではありません。
どうしても「事実を確認すること＝法律の適用の有無」が必要です。

このまま、あいらさんとの当事者同士ではいつまでたっても混乱してばかりですので、公正・正確に管理人さんに直接ご確認していただければと思うのですが。
いかがでしょうか？
＃ｓａｇｅ

ID-code:pOoxOobGZGk

> 今回のことは議論で解決できるものではありません。
> どうしても「事実を確認すること」が必要です。
　この事を一番重々理解すべき存在は　貴殿だと思われます。

ID-code:NrppobISv22

そもそも、上記れい氏の管理人への依頼の件は元を辿ると
れい氏があいら氏のＨＰの記載内容に間違いがあると指摘したことに
発しておると理解しております。

あいら氏はれい氏の発言に基ずき、対抗言論の観点、この掲示板のこと等を
鑑みられて、自身の用意した掲示板にて、件の解決をはかる御つもりのようです。

れい氏が、今を持っても、あいら氏の誤解であると言うのであれば
あいら氏の用意した掲示板に置いて、あいら氏の誤解を解かれることに
一人の人として最大の努力をなされるのが宜しかろうと思いますが。

まず、れい氏が問題を提起されました、其れに対しあいら氏は
最大の努力をもって、自身で話し合いの場を作られました。

れい氏は、あいら氏の努力に報いるべきとおもいますが
それとも、あいら氏に対抗言論と言う権利はないとお考えですか。

お二方で、もう一度話し合いをされて、願わくば誤解が解け
心安らかに、此方へお戻りに成られる事を希望致します。
＃ｓａｇｅ

ID-code:mQKbatKbMZw

残念ながら、法律の適用の有無については、所管の官庁に問い合わせるのが一番で、誰がいくら議論したところで解決できません。

総務省と経済産業省でYesと答えればYesなのです。
当事者以外で問い合わせて困ることがあれば別でしょうが、
そのようなことはないはずです。


※ところで「此方」ってどこのことですか？

> お二方で、もう一度話し合いをされて、願わくば誤解が解け
> 心安らかに、此方へお戻りに成られる事を希望致します。
＃ｓａｇｅ

ID-code:pOoxOobGZGk

> ※ところで「此方」ってどこのことですか？
　極々当たり前の日本語で、"ここ"と読みます。
"ここ"と言う意味さえも解らないのであればお手上げです。

ID-code:/q8xmlI5ru2

> このまま、あいらさんとの当事者同士ではいつまでたっても混乱してばかりですので、
> 公正・正確に管理人さんに直接ご確認していただければと思うのですが。

　取りあえず新しいスレッドへ移って下さい。
返答もそこでしています。

http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11358&page=0
＃ｓａｇｅ

ID-code:u1Lvh1tSM.k

ブラックキャットです。

まさに根拠提示のレスです。
それが欲しかったです。

１００年まってました（生まれてないって（笑））

そんな感じで、お願いします。
すごい、最高の作品（作品ではないが、感動しましたという意味）
です。

では（^^）／~~

ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は04/08-13:39に修正されました）

> 高崎さんには申し訳ないのですが、
> 関連スレッドの分離と強制下げを要請します。

　強制sageには先ほどしておきましたが（多分）、
スレッド分離はシステム上、危険と手間を伴うので致しません。
御理解願います。
　必要ならば全sage指定の新スレッドを立てて下さい。
＃ｓａｇｅ

ID-code:INa8lO/WIRE

> 本当は書くつもりは無かったですが
>
> 正しく無いことを書いてあると、他の人に余計な災いも生じることだし・・・
> 本当にこれが最後にします。
>
>
> > あのー、文章を良くお読みになってください。
> > 最初に「無視」を指示してるでしょ。
>
> そこは正しいですね。
>
>
> > 再度のアクションがあったら「弁護士/司法書士へ」
> > 後は弁護士などに任せればいい具合にしてくれますよ。
> > 間違っていますか？
>
> >>相手にコンタクトを取る際は、
> >>必ず弁護士か司法書士の手を借りましょう。
>
> ここのことですか？それは間違いです。
> 弁護士も司法書士も手数料（報酬）を取られるだけ
> 余計な被害（損害）を負ってしまいます。

また断定的なコメントをなさるようですが、
法律扶助と無料法律相談をお忘れですか？
「余計な損害を食う」というのは間違いですよ。

民事は自己での解決も出来ますが、
金融、詐欺絡みでは専門家の判断を仰ぎましょうと書いただけです。
法的知識を持たない個人で対処したら、
事態を悪化させる可能性もあるんじゃないですか？

弁護士や司法書士に相談、依頼することは、
（司法書士も「書類の法律家」と言われる位ですので含めます）
不利益にはなりませんよ。
多少金銭を支出したとしても、「安心感」が得られるでしょう。
この「安心感」は、「損害」とはいえませんね。
（数万円詐欺に出すより相談でお金を取られたほうがまし）

「れい」さんは、弁護士に依頼して失敗した口でしょうか？
そうだとしても、「弁護士への相談はやめましょう」という、
「間違った認識」は与えないで下さい。詐欺の被害者が続発しますので。

ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は04/08-12:49に修正されました）

これも詐欺の被害者が余計な損害を被る可能性がありますので
はっきりさせましょう。


> > >>相手にコンタクトを取る際は、
> > >>必ず弁護士か司法書士の手を借りましょう。
> >
> > ここのことですか？それは間違いです。
> > 弁護士も司法書士も手数料（報酬）を取られるだけ
> > 余計な被害（損害）を負ってしまいます。
>
> また断定的なコメントをなさるようですが、
> 法律扶助と無料法律相談をお忘れですか？
> 「余計な損害を食う」というのは間違いですよ。

もともと詐欺の被害なのですから、余計な損害です。


> 民事は自己での解決も出来ますが、
> 金融、詐欺絡みでは専門家の判断を仰ぎましょうと書いただけです。
> 法的知識を持たない個人で対処したら、
> 事態を悪化させる可能性もあるんじゃないですか？

この種の簡単な詐欺は、警察に届けるか、国民生活センターや自治体などの消費者相談窓口に連絡するのが一番早いです。


> 弁護士や司法書士に相談、依頼することは、
> （司法書士も「書類の法律家」と言われる位ですので含めます）
> 不利益にはなりませんよ。
> 多少金銭を支出したとしても、「安心感」が得られるでしょう。
> この「安心感」は、「損害」とはいえませんね。
> （数万円詐欺に出すより相談でお金を取られたほうがまし）

弁護士は相談だけだと３０分５０００円だったかな

あなたの書いているような
>>相手にコンタクトを取る際は、
>>必ず弁護士か司法書士の手を借りましょう。

この「コンタクトを取る」というのは相談の域を超えています。
弁護士が相手にコンタクトを取れば、
本来の「相談の報酬」で行う範囲ではありません。


なお、別に弁護士に相談していけないことはないですよ。
※私は可能でしたら相談を勧めたいです。

・この種の詐欺の被害は緊急性があるので
自治体などで行っている週１〜２回（事前予約制）の法律相談
では間に合いません。

・ 数万円の詐欺スパムの受信者が、騙される前に、お金を払ってまで弁護士に相談していますか？
みんな、警察とか、国民生活センターとか迷惑メール撲滅指摘調査会で相談しているのでしょう。
＃ｓａｇｅ

ID-code:INa8lO/WIRE

> これも詐欺の被害者が余計な損害を被る可能性がありますので
> はっきりさせましょう。
（略）
> もともと詐欺の被害なのですから、余計な損害です。
> （略）
> 弁護士は相談だけだと３０分５０００円だったかな

余計な損害というのは、貴方が判断することではありません。
（詐欺の）被害者が判断することです。
一つの方法を示したに過ぎませんよ。こういう方法があるよと。


あのー、法律扶助はお忘れでないですか？
一定収入以下なら費用立替や無料相談枠というやつがありますよ。

相談に行って諸事情で「お金を払えない」のなら、
法律扶助を受けるなり適宜別の機関を紹介されるでしょう。
弁護士に相談に行ってすべてお金を取られると思ったら、
それこそ大間違いですよ。

後処置（コンタクトを取る）なんかも、
個人じゃ危ないよといっているだけですが。

貴方の書き方は、弁護士への相談という手法の、
「全てを否定」する書き方ですよ。

> ・この種の詐欺の被害は緊急性があるので
> 自治体などで行っている週１〜２回（事前予約制）の法律相談
> では間に合いません。
> ・ 数万円の詐欺スパムの受信者が、騙される前に、お金を払ってまで弁護士に相談していますか？
> みんな、警察とか、国民生活センターとか迷惑メール撲滅指摘調査会で相談しているのでしょう。


緊急性があるなら多少出費してでも受ける人は受けると思います。
法律家による適切な助言で「安心感」が得られる訳ですからね。

私のアドバイス以外にも警察に行こうという、
アドバイスがちゃんと為されていますし、
質問者にはきちんと選択肢が与えられていますね。


> 別に弁護士に相談していけないことはないですよ。
> ※私は可能でしたら相談を勧めたいです。

だったら私の書き方でも文句無いんじゃないですか？
単に私に突っかかりたいのなら、別の所、別の話題でどうぞ。

ID-code:/q8xmlI5ru2

　特別措置として、
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11263&page=0#11283
についていた
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11358&page=0#11286
の枝を、このスレッドに移動しました。

　管理人は巨大スレッドが出来ることに関してはほとんど気にしていません。
全sage機能をうまく使えば第三者に与える不快感なども
軽減できるでありましょう。

　しかしながら本来のスレッドの流れと違う部分が大きくなるのは
スレッド主に対して失礼でしょう。
また、今回のような枝の移動はデータの破損を伴うものであり、
神経を使うので、管理人としてとても嫌っています。

　また醜くなるのは御容赦願います。

　それに関しては
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=11358&page=0#11286
の投稿以下で書きました。

　話が移りそうだな、と感じたら速やかに新スレッドを立てて話す配慮が
せめて欲しいものです。

ID-code:CkJudqkaXPo

>　以前から書いているように、私は
>spamの問題で法律を振り回す話が好きでない、また、
>興味もあまりないんですよ。

私も同感です…というか、毎日のようにspamに対峙していると、国内法に照らして対応出来る
ものは非常に限られており、ほとんどが海外のものです。
一応日産協にも通報しますけど、IPAに通報するウイルスの届け出くらいのイメージしか持って
いません。今のところ即対応出来る機能は無いようですし。

spamに限らず、インターネットの世界では、当然といえば当然ですが、イリーガルな問題は国
内法に当てはめられないケースがほとんどであり、国内でまずいときは海外に逃げられますの
で、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、抑止力としては無いに等しいと感じています。

規制力は無いものの、インターネット上でのルール（RFC）に照らした議論の方が意味があるの
ではないかなーと思います。メールに於て、なりすまし、偽装出来ない仕様作りなど…
技術屋ではないのでよくわかりませんけど、ま、そんな印象ですね。
＃ｓａｇｅ