| [ 10271 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
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ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-13:31に修正されました）
迷惑メールは下の法律で規制されています。
『特定商取引法』
『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
スパムを反対するには、法律的、道義的、社会的な理由などが
あると思いますが、上の二つの法律で、
現在の「法律的な根拠」がわかります。
ところが、この法律の解釈（法律が適用できる条件）については
同じ法律なのに、スパム反対サイトによっては違うようです。
それは、とても困ったことです。例えば、
迷惑メール(spam）撲滅私的調査会のホームページからも
リンクしている某ホームページの説明（適用条件の解釈？）
は、不正確で間違っているような気がしますので、そこを参照
した方は、法律についての勘違いが生じるかもしれません。
※この法律の適用適用条件について、説明しているホームページ
はとても少ないので、そこのホームページを参照して判断している
人も、いくらかは？いると思います。
そこの管理人さんの話だと、官庁側で回答がそれぞれ違っている？
ようだし、そんないいかげんな法律ってありませんよね？
それとも、官庁がいいかげんなのでしょうか？
■適用要件は「法律違反」と思って、苦情処理機関に苦情
を申し立てる場合の判断の元になる、重要なものです。
■間違っていると、多くの人に誤解を生じさせる可能性があります。
この法律の適用要件を”正確に”ご存じな方、お知らせください。
※法律に違反してなければ、何をやってもいいとは限りません。
※問題が有れば、別に反対の運動・行動をする必要があります。
（別のスレッドで議論しましょう！）
※このスレッドは、【純粋な法律問題】を議論する場として立てました。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-10:58に修正されました）
> この解釈（法律が適用できる条件）については
> 迷惑メール(spam）撲滅私的調査会のホームページからも
> リンクしている某ホームページの説明（適用条件の解釈？）
> が間違っている気がしてなりません。
ここの掲示板の参加者の方で、そこの某ホームページ
の情報を信じて、行動（苦情申し立て）しているかもしれませんし？
■適用の対象（迷惑メールを通告が出来る受信者）■
が、いろいろなスパム関連のサイトで、違っているようです。
ID-code:gfXUbIYBc62
れい様
> ここの掲示板の参加者の方の多くは、そこの某ホームページ
> の情報を信じて、行動（苦情申し立て）しているようなので。
あなたは何故このように判断されたのでしょうか？
その論拠を示していただけませんか？
討論が始まる前に是非知りたい情報です。
法律の問題とは直接関係がないと思われるかも知れませんが、
あなたとやりとりをする事を考える上で看過できない事です。
なぜならば、あなたはその事を理由にして、
問題を討論しようとしているからです。
あなたのその判断が誤りであった場合、
討論する理由がなくなる、少なくとも非常に弱くなりますよね？
あなたは、しばしば、やりとりをしている相手に、
「どこの誰がどう言ったのか」という事実証明を要求されますが、
あなた自身も、是非、ご自分の判断を導き出すにいたった
経緯や証拠を、あらかじめ示していただきたいと思います。
スパム対策と法律の問題というのは、討論するにたる重要なテーマだと思いますが
あなたが、掲示板常連を色眼鏡で見ている
（つまり実際はそうでないかもしれないのに、
「あなたが問題としているサイトの情報のみを頼りに
スパム対抗をしている」とみなしている）
のであるならば、
あなたに対してよせられる掲示板常連の意見も、
あなたからそのような色眼鏡を通して見られる可能性が高いと思わざるを得ず、
私自身についていうなら、それは本意ではありませんので、
そういうやりとりはしたくないと思うからです。
ちなみに、私自身の場合、
あなたが問題にしているサイトは参考にさせてもらっていますが、
参考にしているサイトはそれ以外にもあります。
べつだん、該当サイトを「盲信」しているわけではありません。
また、そのサイトに書かれている事をガイドラインとして
スパムに対抗しているわけでもありません。
スパムを受信するアカウント（立場によって使い分けています）で
対処方法が異なりますし、
いずれにせよ、国外から来るスパムは
日本の法律でどうこうできるものでもありませんし。
ゆえに、私自身に関しては、
あなたの判断はあてはまらない事になると宣言しておきます。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> れい様
>
> > ここの掲示板の参加者の方の多くは、そこの某ホームページ
> > の情報を信じて、行動（苦情申し立て）しているようなので。
>
> あなたは何故このように判断されたのでしょうか？
> その論拠を示していただけませんか？
> 討論が始まる前に是非知りたい情報です。
多くは、とは言い過ぎだったかもしれませんね。
とりあえず「何人かは」ということになるでしょうか。
論拠って、過去のログを読んでいただければ、わかると思いますが
具体的に書き込みの内容とか、ハンドルとかの指摘をしないと
いけませんか？
少なくても、某ホームページの管理人さんは、間違いないと思いますが？
ともかく、もうハンドルやホームページについては、名前を書きませんので。過去のログ等で判断していただきたいと思います。
■重要なのは、正確な【法律の内容と要件】です。
■他のスパム問題は、他で話す話題なので差し控えます。
ID-code:gfXUbIYBc62（本記事は03/22-11:57に修正されました）
れい様
過去ログから判断できると思いますが、とおっしゃいますが、
それは「あなたが」そう判断できるのです。
他の人はそうではありません。
このような基準は絶対のものではなく、
読む人個々によって異なるものです。
従って、「何故そう判断したのか」という論拠を出すよう、
お願いしているわけです。
主張されるのでしたら、そうだと判断できる書き込みのポインタを
示すようにして下さい。
なお、私は、昨年の１１月頃から、この掲示板への書き込みを
全て目に通していると思います。
が、あなたがおっしゃるような書き込みがあったとは思えないのです。
勿論、あなたが問題とされているサイトの管理人様（あいら様）は
一方の当事者という事になりますから、
その方の書き込みポインタを示される必要はありません。
些末な事と思われるかもしれませんが、
１ 討論をするにあたり、相手が「これこれだ」と決めつける（即断する）
２ ご自分の判断と同じ判断を他の人もすると考える
れい様がこの２つの癖を持っておられるならば、
ことばのやりとりをする事自体が大変で、
あなたの主張と他の人の主張が永遠にすれ違う現象が続く事になります。
ゆえに、討論が始まる前にはっきりさせてほしいと思った次第です。
そのようなスレッドは、個人的には掲示板資源の無駄であるとも思います。
なお、私が１と２を導き出した理由は、
１ 討論をするにあたり、相手が「これこれだ」と決めつける（即断する）
最初れい様は、この掲示板の人があたかもほとんど、当該サイトの
記述を頼りにスパムに対抗しているかのように書かれましたが、
私へのレスで、それは行き過ぎだったかも知れない、数人だと訂正をされました。
すなわち、最初の書き込みでは、掲示板の常連が皆そうであると
即断された上で書き込まれたという見方ができます。
２ ご自分の判断と同じ判断を他の人もすると考える
論拠を示してほしいという希望に対し、過去ログを見よという回答を
されています。
過去ログを見ればご自分と同じ判断を下すであろうと考えておられる
という見方ができます。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
今回、【法律の正確な要件】だけを知りたいのです。
他の話をすると長くなるので、私はコメントしませんので
よろしくお願いします。
> れい様
>
> 過去ログから判断できると思いますが、とおっしゃいますが、
> それは「あなたが」そう判断できるのです。
> 他の人はそうではありません。
> このような基準は絶対のものではなく、
> 読む人個々によって異なるものです。
> 従って、「何故そう判断したのか」という論拠を出すよう、
> お願いしているわけです。
> 主張されるのでしたら、そうだと判断できる書き込みのポインタを
> 示すようにして下さい。
> なお、私は、昨年の１１月頃から、この掲示板への書き込みを
> 全て目に通していると思います。
> が、あなたがおっしゃるような書き込みがあったとは思えないのです。
>
> 勿論、あなたが問題とされているサイトの管理人様（あいら様）は
> 一方の当事者という事になりますから、
> その方の書き込みポインタを示される必要はありません。
> ＃ｓａｇｅ
ID-code:gfXUbIYBc62
それでしたら、この掲示板上で呼びかけるのではなく、
また、掲示板の常連が「こうこうである」とれい様が判断する事は無関係ですね。
ご自分で直接関係官庁に確認されれば良い事では？
その際、これこれのサイトで自分が前に得た回答とは違う見解が
関係官庁のものとして掲載されているのを見たのだが、と添えられれば
より詳しい結果が得られるのではないでしょうか。
その結果を広く知らしめたいという事であれば、
ご自分でサイトを開設され、一般の啓蒙につとめられれば良いと思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
ここを読んでください。
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=10301&reno=&oya=10271&mode=msgview&list=
> それでしたら、この掲示板上で呼びかけるのではなく、
> また、掲示板の常連が「こうこうである」とれい様が判断する事は無関係ですね。
>
> ご自分で直接関係官庁に確認されれば良い事では？
> その際、これこれのサイトで自分が前に得た回答とは違う見解が
> 関係官庁のものとして掲載されているのを見たのだが、と添えられれば
> より詳しい結果が得られるのではないでしょうか。
> その結果を広く知らしめたいという事であれば、
> ご自分でサイトを開設され、一般の啓蒙につとめられれば良いと思います。
> ＃ｓａｇｅ
ID-code:cwyFAwbTGmc
> 迷惑メールは下の法律で規制されています。
> 『特定商取引法』
> 『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
> > この解釈（法律が適用できる条件）については
> 迷惑メール(spam）撲滅私的調査会のホームページからも
> リンクしている某ホームページの説明（適用条件の解釈？）
> が間違っている気がしてなりません。
れいさんは、かつてなんらかの方法で
総務省(?)に問い合わせをしたようなことを書かれていたと思うのですが、
この議論をするまえに、もう一度問い合わせてみるというのはどうでしょうか。
正式に書面で問い合わせ、あちらからも正式に決済印を押した書類で返事してもらって、
その上で「どこそこのサイトに書いてある内容とは違っている」というような話ならば、
もっと建設的な話し合いになるのではないかと思うのですけど、
ご検討ねがえないでしょうか。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-11:19に修正されました）
> 正式に書面で問い合わせ、あちらからも正式に決済印を押した書類で返事してもらって、
法律の解釈の問題？で、公印を押した公文書での回答をもらえるのでしょうかね？普通、無理だと思いますよ。
■なお「情報公開請求」では、今回の問題は解決しません。
>その上で「どこそこのサイトに書いてある内容とは違っている」と
>いうような話ならば、
>もっと建設的な話し合いになるのではないかと思うのですけど、
個別の名前は差し控えますので、「新着記事」等で
過去のログ等を参照してください。
某ホームページでは、以下の内容の一部が違っていると思います。
■適用の対象（通告が出来る受信者）■
■改正特定商取引法の場合
受信した個人及び事業者
※BtoB（事業者間のやり取り）による除外規定が無い 受信した個人
■特定電子メール送信適正化法の場合
受信した個人
BtoB（事業者間のやり取り）規制があり、
関連のある業種からの物は、
法に該当せず通告することが出来ない。
（但し関連が無い業種からの送信は個人宛と見做す）
【下は違うスパムサイトの記述です。】
そこの「法律の適用除外」で
■両法ともに受信アドレスが個人(事業主は除く)の場合を対象としていること。
■政治、宗教、思想などの一方的な宣伝行為も規制の対象とはなっていない。
私も、以前に官庁に問い合わせた時は、同じような回答を受けています。
ところが、私が間違っていると思っている
某サイトの管理人さんは、
「官庁に問い合わせているので間違いは無い」
ようなことを主張されています。
官庁によって、回答が違っているのでしょうか？
なにが正しいのか、正確な法律の適用要件を知りたいのです。
ID-code:kBfpKF6U/mI
> 迷惑メールは下の法律で規制されています。
> 『特定商取引法』
> 『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
> > この解釈（法律が適用できる条件）については
> 迷惑メール(spam）撲滅私的調査会のホームページからも
> リンクしている某ホームページの説明（適用条件の解釈？）
> が間違っている気がしてなりません。
あいらさんとれいさんがそれぞれ問い合わせた際、回答が異なっていたと言うことは問題のスレッドをおっていけば分かります。
しかし、どちらが正しく、どちらが間違っているか、と言う点に関しては、はっきりしていないように思われます。
この問題の結論を出すのならば、もう一度関係する行政機関に問い合わせ、その結果（行政側の公式見解）が得られてから改めて議論すべきです。
今急いで結論を出す必要性は感じられません。どちらかが間違っていたなら、それがはっきりした時点で訂正すればそれでよいことだと思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 今急いで結論を出す必要性は感じられません。どちらかが間違っていたなら、それがはっきりした時点で訂正すればそれでよいことだと思います。
■違法な迷惑メールを判断する基礎でないですか？
違法だと、とことん追求できますので、とても重要ですよ。
ID-code:hPwWO58RYt6
溝口です
> ■違法な迷惑メールを判断する基礎でないですか？
> 違法だと、とことん追求できますので、とても重要ですよ。
ザル法の細部の解釈でどれほどspamを減らすことができるのか疑問です。
少なくとも、英文エロサイトなどの宣伝 中国や韓国発の文字化けspam
国内でもISPを渡り歩く悪質spamの排除には、まったく効果ないでしょう。
＃ それと現行スレッドが在り、承知の上で新スレッドを立てるのは、マナー違反です。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
下の件は、別のスレッドで考えましょう。
ここは純粋な「法律問題」として話題にしたいです。
> > ■違法な迷惑メールを判断する基礎でないですか？
> > 違法だと、とことん追求できますので、とても重要ですよ。
>
> ザル法の細部の解釈でどれほどspamを減らすことができるのか疑問です。
> 少なくとも、英文エロサイトなどの宣伝 中国や韓国発の文字化けspam
> 国内でもISPを渡り歩く悪質spamの排除には、まったく効果ないでしょう。
>
> ＃ それと現行スレッドが在り、承知の上で新スレッドを立てるのは、マナー違反です。
ID-code:kBfpKF6U/mI
> ■違法な迷惑メールを判断する基礎でないですか？
> 違法だと、とことん追求できますので、とても重要ですよ。
行政に問い合わせてもいないのにどうやってこの結論を出すのですか？
今、新規にスレッドをたてて出もしない結論を急ぐための議論は *無駄* です。
月曜日にでも行政に問い合わせ、正式な回答をもらってから議論を続ける分には問題ないと思いますが。
どうしても今議論をしたいというなら、どこか別な場所でやっていただきたい。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-12:51に修正されました）
正確に知っている、法律家・官庁の方がいれば
ここで聞けば早いでしょう。
某ホームページの管理人さんは、官庁で回答を得たそうです。
私も官庁から違う回答を得ているのです。
■両方とも行政に問い合わせて回答を得ているのです。
水掛け論ではまずいのです。
※某ホームページの管理人さんが問い合わせた官庁（部課）
を教えてくれれば、私がそこに直接問い合わせます。
【某ホームページさんの管理人さんが、
官庁から回答を受けたという内容】
■適用の対象（通告が出来る受信者）■
−改正特定商取引法の場合−
受信した個人及び事業者
※BtoB（事業者間のやり取り）による除外規定が無い 受信した個人
−特定電子メール送信適正化法の場合−
受信した個人
BtoB（事業者間のやり取り）規制があり、
関連のある業種からの物は、
法に該当せず通告することが出来ない。
（但し関連が無い業種からの送信は個人宛と見做す）
【下は違うスパム反対サイトの記述です。】
−私も同じような回答を官庁から受けています−
そこの「法律の適用除外」で
■両法ともに受信アドレスが個人(事業主は除く)の場合を対象としていること。
■政治、宗教、思想などの一方的な宣伝行為も規制の対象とはなっていない。
> > ■違法な迷惑メールを判断する基礎でないですか？
> > 違法だと、とことん追求できますので、とても重要ですよ。
> 行政に問い合わせてもいないのにどうやってこの結論を出すのですか？
> 今、新規にスレッドをたてて出もしない結論を急ぐための議論は *無駄* です。
> 月曜日にでも行政に問い合わせ、正式な回答をもらってから議論を続ける分には問題ないと思いますが。
>
> どうしても今議論をしたいというなら、どこか別な場所でやっていただきたい。
> ＃ｓａｇｅ
ID-code:t0S.OnizQ3c
> ※某ホームページの管理人さんが問い合わせた官庁（部課）
> を教えてくれれば、私がそこに直接問い合わせます。
問い合わせて、明確になったところで、結果を報告ください。
ご報告いただければ、嬉しゅう存じます。ご苦労さまでした。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/24-21:57に修正されました）
> > ※某ホームページの管理人さんが問い合わせた官庁（部課）
> > を教えてくれれば、私がそこに直接問い合わせます。
>
> 問い合わせて、明確になったところで、結果を報告ください。
> ご報告いただければ、嬉しゅう存じます。ご苦労さまでした。
そこの管理人さんが問い合わせた内容と
官庁をはっきりと教えてくれないようなので？
そこの管理人さんとの論点もはっきりしていないのです。
そこの管理人さんは、もしかして、総務省に管轄外の特定商取引法
について問い合わせたのかもしれませんし？
でも近々、私が総務省の本省問い合わせて報告します。
『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
について、総務省の見解が違っていたのという論争
だと私は思いこんでいたのですが、本当にはっきりしません。
※経済産業省の特定商取引法については、明らかに間違いがあると施行規則まで転載して指摘したのに、
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=10422&reno=10421&oya=10421&mode=msgview&page=12
そこのホームページは直っていないですね？
どうなっているのか？
ID-code:kBfpKF6U/mI
> どうしても今議論をしたいというなら、どこか別な場所でやっていただきたい。
どうしても議論したいのに、別な場所がないようなので、用意しました。
http://www.hi-net.ne.jp/~tceoo1/yybbs/yybbs.cgi
このスレッドの続きはできればこちらでお願いします。
＃これ以上このスレッドが巨大化すると、他のスレッドで行われている議論の進行に支障が出ると思われるからです。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
あなたがそこで、自由にやってください。
これはとても重要な問題ですので、続行します。
（スパム反対運動の法律的な根拠ですので）
> > どうしても今議論をしたいというなら、どこか別な場所でやっていただきたい。
> どうしても議論したいのに、別な場所がないようなので、用意しました。
> http://www.hi-net.ne.jp/~tceoo1/yybbs/yybbs.cgi
> このスレッドの続きはできればこちらでお願いします。
>
> ＃これ以上このスレッドが巨大化すると、他のスレッドで行われている議論の進行に支障が出ると思われるからです。
ID-code:UlA5wqhE/wI
http://bbs.spamstop.net/note.html#yongfa
参照下さい。邪魔とはいいませんが
＞投稿したいけど、わざわざ最新の場所に上がってくるのは躊躇われる、という場合（アラシ関連への話題、スレッドから外れる話題、自分で「しょーもない投稿だな」と思う話題、雑談など）に利用して下さい。
しょーもない投稿ではない！というのは自由ですが、遠慮深い人には
丁寧なレスがつくと思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:t0S.OnizQ3c（本記事は03/22-17:00に修正されました）
> この法律の適用要件を”正確に”ご存じな方、お知らせください。
うえについては、れいさん自身が（両？）所管官庁に再確認して
いただけるということになっていたのではなかったかな。
それと、この掲示板は基本的に（特に問題のない人物であれば）自
由に参加できるので、いろんな考え方の人がいます。なかには、こ
のやり方以外は認められない、ほかの連中は意識が低いなどと過激
な発言をされる方もいました。
スパム（スパマー）も多様であり、スパム対策に必ずしも正解があ
るわけでなく、（実践もせずして）訳知り顔で、オプトアウトは駄
目だとか、スパマーにコンタクトをとるのはもってのほかであると
か、フィルターをかけるなどは愚策であるとか断定し、更には唯一
絶対神を信ぜよとばかりに、他の人々に強要するようなアンチスパ
マーには、小生、時に異を唱えてます。
この自由参加の掲示板においては、れいさん自身も参加者であり（
もしかすると既に常連？）多様なアンチスパマーの一人なのではな
いかな。
ここ最近の動きでいうと、ソニーテシオ・スパムがはびこっていた
ころからの常連さんよりも、むしろ新しい方々の活発かつ（なんと
いったらいいのか）あまり意味があるとは思えない書き込みで活況
を呈しているような気もします。正直言って、電子メール広告社の
過熱したスレッドでは、両方のサイドに、それだけ全否定するので
あれば（つまり事態が改善されることはないと思うのであれば）い
いかげん無視して、書き込みを止めて欲しいと思っていた。あれだ
け、こちらの管理人の迷惑を省みず罵倒合戦を繰り広げるのであれ
ば、そうした主張を、みずからのサイトでおこなえばよかろうに。
ここを知らず、あるいは知っていてもあえて書き込みはせず、一人
もくもくとアンチスパムを貫いている方々もいるでしょう。スパム
との戦い方は人それぞれです。
れいさんは、法律にこだわりが強いようですが（それがいけないと
いうつもりはまったくありませんが）、関連二法が施行される以前
から、スパムは存在していたし、スパムとの戦いはあったというこ
とも認識しておいてください。既にご存知だったり、さらっと読み
流してください。法律が存在しようがしまいが、迷惑なものは迷惑
なものとして断固、抗議してます。
ばかなスパマーが多いもので、関連二法適用除外例にもかかわらず、
「未承諾広告※」をつけてくるのもいて、こういうのは自発的に関
連法規に従いたいという意向であろうとみなして、それなりの対処
をしてあげてますがね。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
官庁で回答が違うのなら、その違う回答をした官庁に直接連絡したいのです。某管理人さんが読んでいるのなら、管理人さんに回答した官庁（支局？）に聞きますので、教えてください。
※私がたずねたのは本省ですので、違う回答がくることはないでしょう。
同じ法律で、官庁によって法律についての回答が全く違うのは
どういうことなのでしょうね？
ここで話題にしてるのは【法律の正確な要件】だけですので
正確なことを知っている法律家や官庁の方がいたら、教えてほしいです。
他の話題については、今回はコメントしません。
> > この法律の適用要件を”正確に”ご存じな方、お知らせください。
>
> うえについては、れいさん自身が（両？）所管官庁に再確認して
> いただけるということになっていたのではなかったかな。
>
> それと、この掲示板は基本的に（特に問題の人物であれば）自由に
> 参加できるので、いろんな考えた方の人物がいます。なかには、こ
> のやり方以外は駄目だ、ほかの連中は意識は低いなどと過激な発言
> をされる方もいました。
>
> スパム（スパマー）も多様であり、スパム対策に必ずしも正解があ
> るわけでなく、（実践もせずして）訳知り顔で、オプトアウトは駄
> 目だとか、スパマーにコンタクトをとるのはもってのほかであると
> か、フィルターをかけるなどは愚策であるとか、断定するような、
> 更には強要するようなアンチスパマーには、小生、時に異を唱えて
> ます。
>
> この自由参加の掲示板においては、れいさん自身も参加者であり（
> もしかすると既に常連？）多様なアンチスパマーの一人なのではな
> いかな。
>
> ここ最近の動きでいうと、ソニーテシオ・スパムがはびこっていた
> ころからの常連さんよりも、むしろ新しい方々の活発かつ（なんと
> いったらいいのか）あまり意味があるとは思えない書き込みで活況
> を呈しているような気もします。正直言って、電子メール広告社の
> 過熱したスレッドでは、両方のサイドに、それだけ全否定するので
> あれば（つまり事態が改善されることはないと思うのであれば）い
> いかげん無視して、書き込みを止めて欲しいと思っていた。あれだ
> け、こちらの管理人の迷惑を省みず罵倒合戦を繰り広げるのであれ
> ば、そうした主張を、みずからのサイトでおこなえばよかろうに。
>
> ここを知らず、あるいは知っていてもあえて書き込みはせず、一人
> もくもくとアンチスパムを貫いている方々もいるでしょう。スパム
> との戦い方は人それぞれです。
>
> れいさんは、法律にこだわりが強いようですが（それがいけないと
> いうつもりはまったくありませんが）、関連二法が施行される以前
> から、スパムは存在していたし、スパムとの戦いはあったというこ
> とも認識しておいてください。既にご存知だったり、さらっと読み
> 流してください。法律が存在しようがしまいが、迷惑なものは迷惑
> なものとして断固、抗議してます。
>
> ばかなスパマーが多いもので、関連二法適用除外例にもかかわらず、
> 「未承諾広告※」をつけてくるのもいて、こういうのは関連法規に
> 従いという意向であろうと、それなりの対処をしてあげてますね。
> ＃ｓａｇｅ
ID-code:KJ21TmkZKI.
> 迷惑メールは下の法律で規制されています。
> 『特定商取引法』
> 『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
> この法律の適用要件を”正確に”ご存じな方、お知らせください。
所轄する官庁に問い合わせ，文書で回答してもらえば間違いないでしょう．
（口頭の回答だと「聞き違い」が起きる可能性もありますし）
別スレッドではあいらさんは既に問い合わせされているようですが，れい
さんも総務省に確認されるような書込みをしてましたよね？ その結果を
照らし合わせて，適用要件にブレがあった場合は，今度はその「ブレ」を
無くすべく再度問い合わせする事も必要かと思います．
（認識誤りがあれば指摘ください＞あいらさん，れいさん）
ID-code:jwts1Ku/YQ2
この件についてのレスは、このスレッドなどですでに書いていますので、再度コメントしません。そちらを読んでください。
> > 迷惑メールは下の法律で規制されています。
> > 『特定商取引法』
> > 『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
> > この法律の適用要件を”正確に”ご存じな方、お知らせください。
> 所轄する官庁に問い合わせ，文書で回答してもらえば間違いないでしょう．
> （口頭の回答だと「聞き違い」が起きる可能性もありますし）
> 別スレッドではあいらさんは既に問い合わせされているようですが，れい
> さんも総務省に確認されるような書込みをしてましたよね？ その結果を
> 照らし合わせて，適用要件にブレがあった場合は，今度はその「ブレ」を
> 無くすべく再度問い合わせする事も必要かと思います．
> （認識誤りがあれば指摘ください＞あいらさん，れいさん）
ID-code:INa8lO/WIRE（本記事は03/22-12:50に修正されました）
客先から帰還しました。
> そこの管理人さんの話だと、官庁側で回答がそれぞれ違っている？
> ようだし、そんないいかげんな法律ってありませんよね？
あなたが総務省に確認して答えを得た事を否定はしません。
しかし、私も総務省に問い合わせた上で書いていることです。
私の回答をまともに読んでいれば、
「あ、回答が違ってるんだな」と言う単純な答えが、
容易に出てくるはずですが。
その上で（看過できずに）内容修正を求めるのならば、
回答の再確認を官庁側にしてから再度問いただすのが、
話の筋ではありませんか？
誤字脱字で無い限り、
事実がはっきりするまでは私は修正は掛けません。
私が聞きだした回答もまた「事実」行われた回答だったからです。
不正確な情報でコロコロ修正した時点で、
記事の信頼性が損なわれてしまいます。
============================
れいさんがすべき事
「官庁の回答が違っていた」のは事実であるから、
再度官庁側に「違う回答を他者に対して行ったのではないか」と問い合わせる。
私がすべき事
れいさんが行う（と思われる）総務省への問い合わせの裏取り。
裏取りの結果れいさんが正しければ修正、
れいさんの主張が間違っていればそのまま掲載。
============================
当然、問い合わせは祝日休日を挟んでいますので、
結果が出るのは水曜ぐらい、
文書回答ならそれ以上になるでしょう。
本件は単に法解釈であり、名誉毀損等の案件で無い為、
危害が他者に加わる事もありません。
急を要することではないのです。むしろ時間を掛けるべきことです。
対応も確実な回答を得てから、と言うことになります。
この解決策が一番間違いが無いと思いますが如何でしょう？
> 某管理人さんが読んでいるのなら、
> 管理人さんに回答した官庁（支局？）に聞きますので、
> 教えてください。
断っておきますが、歯に衣着せるのも限界ですので、
ストレートに申し上げておきます。
れいさんには昨晩、
投稿の際は直ぐレスを返すのではなく、
暫く置いてみて、他者の意見を聞いてから、
レスを返しましょうと申し上げています。
お分かりいただけなかったようで残念です。
私がどこに問い合わせをしたかは既に昨日の時点で述べています。
それが拾い出せない、判らないのは、
れいさんの投稿の手法に問題があるとしか思えません。
厳しいようですが、私も再掲示はいたしません。
自分でお探しください。
これにより、自分の投稿手法に問題があるということも、
理解していただけると思います。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-13:03に修正されました）
あなたの記述からは、どこに問い合わせたのか
が正確にわかりません。
知りたいのは
【あなたのホームページに記述した内容】を
【あなたは、どこの官庁に問い合わせたかです】
■本当に、官庁によって、違う回答をしていたという
事実があるのかもしれません■
どこの官庁に問い合わせたのですか？
私が、そこに問い合わせますので、
官庁と部課まで、はっきり書いてください
過去に書いたというなら、
あなたがホームページに書いてある記述を問い合わせたという
その官庁（部課）を、ここに再掲してください。
お願いします。
> 客先から帰還しました。
>
> > そこの管理人さんの話だと、官庁側で回答がそれぞれ違っている？
> > ようだし、そんないいかげんな法律ってありませんよね？
>
>
> あなたが総務省に確認して答えを得た事を否定はしません。
> しかし、私も総務省に問い合わせた上で書いていることです。
> 私の回答をまともに読んでいれば、
> 「あ、回答が違ってるんだな」と言う単純な答えが、
> 容易に出てくるはずですが。
>
> その上で（看過できずに）内容修正を求めるのならば、
> 回答の再確認を官庁側にしてから再度問いただすのが、
> 話の筋ではありませんか？
>
> 誤字脱字で無い限り、
> 事実がはっきりするまでは私は修正は掛けません。
> 私が聞きだした回答もまた「事実」行われた回答だったからです。
>
> 不正確な情報でコロコロ修正した時点で、
> 記事の信頼性が損なわれてしまいます。
>
> ============================
> れいさんがすべき事
> 「官庁の回答が違っていた」のは事実であるから、
> 再度官庁側に「違う回答を他者に対して行ったのではないか」と問い合わせる。
>
> 私がすべき事
> れいさんが行う（と思われる）総務省への問い合わせの裏取り。
> 裏取りの結果れいさんが正しければ修正、
> れいさんの主張が間違っていればそのまま掲載。
> ============================
>
> 当然、問い合わせは祝日休日を挟んでいますので、
> 結果が出るのは水曜ぐらい、
> 文書回答ならそれ以上になるでしょう。
>
> 本件は単に法解釈であり、名誉毀損等の案件で無い為、
> 危害が他者に加わる事もありません。
> 急を要することではないのです。むしろ時間を掛けるべきことです。
> 対応も確実な回答を得てから、と言うことになります。
> この解決策が一番間違いが無いと思いますが如何でしょう？
>
>
> > 某管理人さんが読んでいるのなら、
> > 管理人さんに回答した官庁（支局？）に聞きますので、
> > 教えてください。
>
> 断っておきますが、歯に衣着せるのも限界ですので、
> ストレートに申し上げておきます。
>
> れいさんには昨晩、
> 投稿の際は直ぐレスを返すのではなく、
> 暫く置いてみて、他者の意見を聞いてから、
> レスを返しましょうと申し上げています。
> お分かりいただけなかったようで残念です。
>
> 私がどこに問い合わせをしたかは既に昨日の時点で述べています。
>
> それが拾い出せない、判らないのは、
> れいさんの投稿の手法に問題があるとしか思えません。
>
> 厳しいようですが、私も再掲示はいたしません。
> 自分でお探しください。
> これにより、自分の投稿手法に問題があるということも、
> 理解していただけると思います。
ID-code:KJ21TmkZKI.
超巨大スレッドに埋もれてしまって発掘するのは大変ですが，ブラウザの
「検索」機能を使えば見つけられますよ．
（自分は「総務省」をキーワードにして検索しました）
．．．検索結果ですか？ 自分でやってみる事に意義があると思いますよ．
（少なくとも今回は）
# ＲＦＣの件ありがとうございました＞あいらさん
ID-code:6jsUixsjBwA（本記事は03/23-00:05に修正されました）
（誤字脱字、お名前間違いの為修正しました・・汗）
> 超巨大スレッドに埋もれてしまって発掘するのは大変ですが，ブラウザの
> 「検索」機能を使えば見つけられますよ．
> （自分は「総務省」をキーワードにして検索しました）
私は↑上の[ワード検索]を使って「総務省」で捜せました。
肉丸君さんの仰ったブラウザの検索機能と併用して
[ワード検索]→[ブラウザの検索機能]
とすれば更にスピードアップかも・・。
ID-code:Q67v8MbS60g
こんにちは、リンゴです。
れい様。
> 迷惑メールは下の法律で規制されています。
> 『特定商取引法』
> 『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
>
> スパムを反対するには、法律的、道義的、社会的な理由などが
> あると思いますが、上の二つの法律で、
> 現在の「法律的な根拠」がわかります。
>
> ところが、この法律の解釈（法律が適用できる条件）については
> 同じ法律なのに、スパム反対サイトによっては違うようです。
〜略〜
> ■適用要件は「法律違反」と思って、苦情処理機関に苦情
> を申し立てる場合の判断の元になる、重要なものです。
> ■間違っていると、多くの人に誤解を生じさせる可能性があります。
>
> この法律の適用要件を”正確に”ご存じな方、お知らせください。
>
>
> ※法律に違反してなければ、何をやってもいいとは限りません。
> ※問題が有れば、別に反対の運動・行動をする必要があります。
> （別のスレッドで議論しましょう！）
> ※このスレッドは、【純粋な法律問題】を議論する場として立てました。
いかなる種類の議論であっても、無用な水掛論を避け、
意味のあるものとするためには、必ず共通の前提が必要と思います。
まず初めに、共通の認識からスタートするべきと思われます。
そこでお伺いします。
れいさんが現時点でお考えになっている「共通の前提」とは一体なのでしょうか？
この点を明確にして頂ければ、議論に参加する方が内容を判断しやすいのではないでしょうか？
つまり、その「共通の前提」に納得された方は参加するでしょうし、
そうでない方はそもそも参加する必要はないわけです。
前提がずれたものは、意味のある議論にはなりません。
その結果は、某巨大スレッドのように、必ず平行線の水掛け論になるでしょう。
私の疑問は、法律問題を扱うはずであるのに、その共通の前提が見えてこないことです。
むしろ、前提が共通なものとなっていないことだけはわかります。
A氏はこう聞いた、B氏はこう聞いたという時点で、すでに前提が食い違っていますから。
ありがとうございました。
＃ｓａｇｅ
ID-code:/q8xmlI5ru2
れい様へ
既にいくつか指摘されているように、あなた様の投稿には
マナー違反なところ、あるいはこういう掲示板上でやり取りするのに
問題性があるところが見られます。
−−−
・投稿者にはそれぞれの都合があるにも拘わらず
討論相手に返事や釈明を急がせること
・ある程度の文量を書いてそれらを校正したものを投稿するのではなく
チャットあるいは「２ちゃんねる」のような感じで、
その場で言いたいことを短い文章で投稿あるいはそれを連続すること
・閲覧者や議論相手、またはあるグループを一くくりにして
考えや傾向、性質を決めつける傾向にあること
−−−
また、投稿する際の発言が断定的であり、その時の投稿内容だけで見ると
他人が看過できない内容になってしまい、無用な誤解を生じさせ、
議論を発散させしまう傾向にもあるようです。
当掲示板で現在、れい様が話されているお相手の方々は、
今回が初めての投稿ではなく、
この掲示板で今まで情報提供・意見交換をしてきて下さった方々であり、
（意見や手法に違うところがあるのを認めながらも）
それなりの信頼感を、多かれ少なかれお互いに抱いています。
そういう方々の声を無碍にしないことは、
この掲示板で御自分の意見を他の人に納得させる、
あるいは他人の理解を得るのに大切なことだと考えます。
どうか御自分の為にも慎重に投稿なさること、落ち着いた投稿をなさることを
お願いいたします。
なお、一連の投稿が巨大化、頻繁にあがることは
他の情報交換にいささか支障がありますので「自動sage指定」とします。
この意図に関しては
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10059&page=12#10059
で書いたとおりで、
投稿を制限したいものではないですので、御理解願います。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-15:39に修正されました）
管理人様は、この【法律の要件】について、
当然ながら、ご存じではないのでしょうか？
”行政に苦情を申し立ての基礎になる要件ですので”
この法律について、ご存じのことがあればお知らせください。
※【迷惑メールを規制する法律を説明しているサイトとして】
このホームページからリンクしているサイトで、
この重要な法律の要件を記載しております。
http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
法律的には、管理人様も、このリンク先サイトと同じ
要件であると考えているのでしょうか？
（判断が全く分かれている、適用の対象についての要件のみ）
■行政庁に苦情を申し立てる判断の基礎である【純粋な法律的】
なことにのみで、社会的・ネットの環境的・道義的な問題なども
含めた、総合的な問題は除外してのご判断をお願いします。
管理人様の立場としては答えにくいことだと思いますが・・・
ID-code:/q8xmlI5ru2
> 管理人様は、この【法律の要件】について、
> 当然ながら、ご存じではないのでしょうか？
>
> ”行政に苦情を申し立ての基礎になる要件ですので”
> この法律について、ご存じのことがあればお知らせください。
>
> ※【迷惑メールを規制する法律を説明しているサイトとして】
> このホームページからリンクしているサイトで、
> この重要な法律の要件を記載しております。
> http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
>
> 法律的には、管理人様も、このリンク先サイトと同じ
> 要件（であると考えているのでしょうか？
> （判断が全く分かれている、適用の対象についての要件のみ）
>
> ■行政庁に苦情を申し立てる判断の基礎である【純粋な法律的】
> なことにのみで、社会的・ネットの環境的・道義的な問題なども
> 含めた、総合的な問題は除外してのご判断をお願いします。
>
> 管理人様の立場としては答えにくいことだと思いますが・・・
１■私と当サイトのスタンス（掲示板での各投稿者は別です）
レスを頂けなかったようですし、また他の投稿から見るに
れい様は分かって頂けていると思いたいですが、
私は以下のようなことを前のスレッドで書かせていただきました。
・タイトル：法律とspam(当サイトの方針)
記事No：10161
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914#10161
すなわち行政へのアクション、特に現在のスパム規制２法に基づくアクションは、
私のspamへの抵抗の根拠の一部にしか過ぎません。
他の方もおっしゃるように、れい様が、
上記のようなスタンスに理解を示しながらも
なぜスパム規制２法に抵触するか否かに拘る、
あるいは政府見解に拘るのかが分からないのですけど、
取りあえず私はそういうスタンスです。
私のサイトが、スパム規制法が出来るなど想像だにしなかった
2001年3月に出発していることを御理解下さい。
２■私と同志のスタンスの違い
今回、問題だとなさっている
http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
ページを設けているあいら氏は私の重要な同志の一人であり、
私は自サイトの活動の為にいろいろお世話になっています。
当然のことながら信頼させて頂いている方です。
無論このことは、「だからあいら氏の記述が絶対的に正しい」などと言う
結論を言いたいのではなく、
むしろ信頼しているのは、もし行政の見解がれい様の言うとおりであり、
あいら氏のページの記述が何らかの間違いで生じたものならば
あいら氏はきちんとそれを確認した上で訂正するであろうということです。
上のように、あいら氏と私は信頼している同志だと述べましたが、
それはまた、スパム抑制に対するスタンスが同じであることを
示しているわけではありません。
それに関しては、あいら氏が
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=7109&pastlog=0014&act=past#7194
と述べていますが、まあ「水と油」とまでは言えないと思いますが、
「スパム反対党」なるものがあれば、急進派と穏健派で分かれるうち
まあ多分、かなり遠いところにおるでありましょう。
そういうのを前提にしていても、同じ党である限り同志でありましょう。
なぜこういう話を出したかというと．．．
３■現在の問題となっている適用対象の話
現在問題にしているのは
「企業・組織・団体の代表のメールアドレスなどが
スパム規制の対象になるのか否かという問題」だとお見受けしますが、
前述したように、当サイトでは普通のISPに繋げるユーザにせよ、
企業の社員にせよ、エンドユーザにアドバイスする面が強くありました。
というよりも私がその立場でしかないからです。
（といいますか、もし中国史メーリングリストの管理人
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2268/chihist_ML_canjia.html
が、それになってしまうというのなら私も、より少しは
関心を持つかも知れませんが）
あいら氏、黄泉氏などは、御自分たちの立場、メールアドレスが
スパム規制２法の対象外になることを強く憂えており、
それゆえに、官庁に問い合わせた根拠も含めて、れい様に反論しています。
その背景にあるものも、そしてそれ故の主張も分かりやすいです。
一方でその場合に私がこの議論に関しては、その方々に
お任せしているのも分かって頂けると思います。
これは、背景が違うならば、それに関しては議論をしてはいけないというのではありません。
それで議論に加わることを拒否する考えはむしろ私は「大」嫌いであり
れい様の投稿の
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914&page=12#10164
に関しては、よほど警告しようかと考えておりました。
今回、私が言いたいのは
「それぞれの背景によって強く関心を持つことと持たないこと」
があるということです。今回の要件の問題は私にとってはあまり関心がないのです。
ということで
以下は個人情報にも関係することですので、
差し障りがあるならば全く強制しませんが、
れい様が上のような要件の違いについて、
強くそれが重要と感じ、それを主張する背景はなんなのでありましょうか？
−−−−−
−−−−−
１．純粋に自分が問い合わせた行政見解と、あいら氏の見解が
異なるので非常に気になるだけ。
（しかしなぜ以前にそれを問い合わせたのかという背景が
気になりますが．．．．）
２．れい様は、「れい様が言うところの」規制の対象外となる
メールアドレスを持っており、ここへの届くスパムに関して
非常に不快感を持ちながらも、２法の適用外だということで
行政へのアクションに関しては諦めていた。
それが実は規制の対象であり、
アクションが可能になることはとても喜ばしいので、是非、
行政の本当の見解を明らかにし、あいら氏の言うとおりならば
突き止め、スパム被害に対するアクションを行政に起こしたい。
３．れい様はビジネスで電子メールを活用したいと思っており、
それは、たとえば、ある関連業種の各企業の窓口連絡先をリストアップし
そこに自社の製品に関する商品を宣伝するメールを、
一斉大量配信したいと考えている。
規制２法があいら氏の述べる条件だとこれも規制対象になってしまう可能性がある。
（高崎の思うに、たとえ規制対象にビジネス関係の
メアドが含まれていたとしても、他の要件から
実際に規制すべきものになるかどうかは不明だと考えるが．．．）
れい様には、規制対象となるのかならないのかが
広告メールを御自分の発信可能性を左右するので極めて重視している。
４．３ほどまでの「大量配信」をするつもりはないのだが、せいぜい
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/nospammer3.html#magai
で挙げた某会社の事例のような、「営業活動」をメールでしたい。
あるいはもっとぽつりぽつりとでも電子メールで「営業活動」をしたい。
もし今回の問題で挙がっていることについて
「れい様の見解通り」すなわち「規制の対象にビジネスが含まれない」
と言うのならばこの行為は何ら枷のはめられるものではない。
だが、あいら氏の見解である「含まれる」というならば、
メール手段の性質や中身の検討が必要になり、
たとえ真っ当な「営業活動」のレベルであっても、
場合によっては「一方的な商業宣伝・広告メール」とみなされる危険があり
これはビジネスでのメール活用の気運を萎縮させる。
より具体的には御自分がする際に極度の難しい判断を迫られる。
それはかなわない。
−−−−−
−−−−−
ムトーとのやり取りで、確かリンゴ様が
「こういう掲示板の、オープンな場所の意見交換で
発言する者の立場や、社会的背景は関係ない。
問題になるのは発言内容であり、それが説得力のあるものであるか、
理論のしっかりしたものであるか、それが重要である」
というような投稿があったように思います。
（同様なことは他の方も言っていたと思います）
そのことを考えれば本来、上でれい様にお尋ねした内容は
「れい様の背景を知ろうとする、議論の中では必要のない質問」
とも見ることが出来ます。
けれども議論が深まってくると、相手の主張の背景を知っておくのもまた
円滑なコミュニケーションの上で必要であろうと思います。
たとえ意見が違っても、それは背景の違いにあることを理解し、
それを含めて穏便に、互いの意見を交換することが出来るからです。
私が前の投稿で「信頼云々」と言ったのは
そういう背景をやり取りのうちに掴むというのもあります。
ムトー氏はこの掲示板でなかなか馴染めませんでしたし、
最後は残念ながらああいうことになってしまいましたが、
（別に今でも追い出しているつもりはありませんが。
「なりすまし」などをしないなら、「ムトー」の名前でも
「電子メール広告社」の名前でも、実名でも歓迎していますけど．．．）
しかしムトー氏は、「なりすまし」をした時以外は、一貫して
「自分はspammerである」というのを明確にしており、
その点では比較的背景が見えやすかったのです。
さらには対話を勧めるうえで、まあ発言内容の信憑性は難しいところですが、
受信者としては興味深い送信背景なども聞くことが出来、
コミュニケーションとしては私はとても有意なものだったと思っています。
ということで、れい様の背景を、
少しでも良いから見せて頂けませんでしょうか？
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-17:22に修正されました）
反対運動で、嘘や偽りを利用してはならないし、真実に基づいて
行動をしないといけませんよね。
例としてとても悪いかもしれませんが、原発反対運動をするために
嘘で原発から放射能が漏れていると騒いで良いものでしょうか？
反対運動にはボランティア精神、良心などなどから、
少しでも社会を良くしょうと思い行動するのではないでしょうか？
その”運動”には、善意と正義が有るはずです。
不誠実があったり、過ちを放置しているのは、
良心に反しないのでしょうか？
私の背景は上記と、少し前に述べたそのものです。
■下記で、たとえ仮定でも、推測でいろいろ書かれていて、
とても不愉快なので、大半は読み飛ばしました。
コメントする気にもなれません。
> > 管理人様は、この【法律の要件】について、
> > 当然ながら、ご存じではないのでしょうか？
> >
> > ”行政に苦情を申し立ての基礎になる要件ですので”
> > この法律について、ご存じのことがあればお知らせください。
> >
> > ※【迷惑メールを規制する法律を説明しているサイトとして】
> > このホームページからリンクしているサイトで、
> > この重要な法律の要件を記載しております。
> > http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
> >
> > 法律的には、管理人様も、このリンク先サイトと同じ
> > 要件（であると考えているのでしょうか？
> > （判断が全く分かれている、適用の対象についての要件のみ）
> >
> > ■行政庁に苦情を申し立てる判断の基礎である【純粋な法律的】
> > なことにのみで、社会的・ネットの環境的・道義的な問題なども
> > 含めた、総合的な問題は除外してのご判断をお願いします。
> >
> > 管理人様の立場としては答えにくいことだと思いますが・・・
>
> １■私と当サイトのスタンス（掲示板での各投稿者は別です）
>
> レスを頂けなかったようですし、また他の投稿から見るに
> れい様は分かって頂けていると思いたいですが、
> 私は以下のようなことを前のスレッドで書かせていただきました。
>
> ・タイトル：法律とspam(当サイトの方針)
> 記事No：10161
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914#10161
>
> すなわち行政へのアクション、特に現在のスパム規制２法に基づくアクションは、
> 私のspamへの抵抗の根拠の一部にしか過ぎません。
>
> 他の方もおっしゃるように、れい様が、
> 上記のようなスタンスに理解を示しながらも
> なぜスパム規制２法に抵触するか否かに拘る、
> あるいは政府見解に拘るのかが分からないのですけど、
> 取りあえず私はそういうスタンスです。
>
> 私のサイトが、スパム規制法が出来るなど想像だにしなかった
> 2001年3月に出発していることを御理解下さい。
>
> ２■私と同志のスタンスの違い
>
> 今回、問題だとなさっている
> http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
> ページを設けているあいら氏は私の重要な同志の一人であり、
> 私は自サイトの活動の為にいろいろお世話になっています。
> 当然のことながら信頼させて頂いている方です。
>
> 無論このことは、「だからあいら氏の記述が絶対的に正しい」などと言う
> 結論を言いたいのではなく、
> むしろ信頼しているのは、もし行政の見解がれい様の言うとおりであり、
> あいら氏のページの記述が何らかの間違いで生じたものならば
> あいら氏はきちんとそれを確認した上で訂正するであろうということです。
>
> 上のように、あいら氏と私は信頼している同志だと述べましたが、
> それはまた、スパム抑制に対するスタンスが同じであることを
> 示しているわけではありません。
>
> それに関しては、あいら氏が
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=7109&pastlog=0014&act=past#7194
> と述べていますが、まあ「水と油」とまでは言えないと思いますが、
> 「スパム反対党」なるものがあれば、急進派と穏健派で分かれるうち
> まあ多分、かなり遠いところにおるでありましょう。
>
> そういうのを前提にしていても、同じ党である限り同志でありましょう。
> なぜこういう話を出したかというと．．．
>
> ３■現在の問題となっている適用対象の話
>
> 現在問題にしているのは
> 「企業・組織・団体の代表のメールアドレスなどが
> スパム規制の対象になるのか否かという問題」だとお見受けしますが、
> 前述したように、当サイトでは普通のISPに繋げるユーザにせよ、
> 企業の社員にせよ、エンドユーザにアドバイスする面が強くありました。
> というよりも私がその立場でしかないからです。
>
> （といいますか、もし中国史メーリングリストの管理人
> http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2268/chihist_ML_canjia.html
> が、それになってしまうというのなら私も、より少しは
> 関心を持つかも知れませんが）
>
> あいら氏、黄泉氏などは、御自分たちの立場、メールアドレスが
> スパム規制２法の対象外になることを強く憂えており、
> それゆえに、官庁に問い合わせた根拠も含めて、れい様に反論しています。
> その背景にあるものも、そしてそれ故の主張も分かりやすいです。
> 一方でその場合に私がこの議論に関しては、その方々に
> お任せしているのも分かって頂けると思います。
>
> これは、背景が違うならば、それに関しては議論をしてはいけないというのではありません。
> それで議論に加わることを拒否する考えはむしろ私は「大」嫌いであり
> れい様の投稿の
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914&page=12#10164
> に関しては、よほど警告しようかと考えておりました。
>
> 今回、私が言いたいのは
> 「それぞれの背景によって強く関心を持つことと持たないこと」
> があるということです。今回の要件の問題は私にとってはあまり関心がないのです。
>
> ということで
> 以下は個人情報にも関係することですので、
> 差し障りがあるならば全く強制しませんが、
> れい様が上のような要件の違いについて、
> 強くそれが重要と感じ、それを主張する背景はなんなのでありましょうか？
>
> −−−−−
> −−−−−
> １．純粋に自分が問い合わせた行政見解と、あいら氏の見解が
> 異なるので非常に気になるだけ。
> （しかしなぜ以前にそれを問い合わせたのかという背景が
> 気になりますが．．．．）
>
> ２．れい様は、「れい様が言うところの」規制の対象外となる
> メールアドレスを持っており、ここへの届くスパムに関して
> 非常に不快感を持ちながらも、２法の適用外だということで
> 行政へのアクションに関しては諦めていた。
>
> それが実は規制の対象であり、
> アクションが可能になることはとても喜ばしいので、是非、
> 行政の本当の見解を明らかにし、あいら氏の言うとおりならば
> 突き止め、スパム被害に対するアクションを行政に起こしたい。
>
> ３．れい様はビジネスで電子メールを活用したいと思っており、
> それは、たとえば、ある関連業種の各企業の窓口連絡先をリストアップし
> そこに自社の製品に関する商品を宣伝するメールを、
> 一斉大量配信したいと考えている。
>
> 規制２法があいら氏の述べる条件だとこれも規制対象になってしまう可能性がある。
> （高崎の思うに、たとえ規制対象にビジネス関係の
> メアドが含まれていたとしても、他の要件から
> 実際に規制すべきものになるかどうかは不明だと考えるが．．．）
>
> れい様には、規制対象となるのかならないのかが
> 広告メールを御自分の発信可能性を左右するので極めて重視している。
>
> ４．３ほどまでの「大量配信」をするつもりはないのだが、せいぜい
> http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/nospammer3.html#magai
> で挙げた某会社の事例のような、「営業活動」をメールでしたい。
> あるいはもっとぽつりぽつりとでも電子メールで「営業活動」をしたい。
>
> もし今回の問題で挙がっていることについて
> 「れい様の見解通り」すなわち「規制の対象にビジネスが含まれない」
> と言うのならばこの行為は何ら枷のはめられるものではない。
>
> だが、あいら氏の見解である「含まれる」というならば、
> メール手段の性質や中身の検討が必要になり、
> たとえ真っ当な「営業活動」のレベルであっても、
> 場合によっては「一方的な商業宣伝・広告メール」とみなされる危険があり
> これはビジネスでのメール活用の気運を萎縮させる。
> より具体的には御自分がする際に極度の難しい判断を迫られる。
> それはかなわない。
> −−−−−
> −−−−−
>
> ムトーとのやり取りで、確かリンゴ様が
> 「こういう掲示板の、オープンな場所の意見交換で
> 発言する者の立場や、社会的背景は関係ない。
> 問題になるのは発言内容であり、それが説得力のあるものであるか、
> 理論のしっかりしたものであるか、それが重要である」
> というような投稿があったように思います。
> （同様なことは他の方も言っていたと思います）
>
> そのことを考えれば本来、上でれい様にお尋ねした内容は
> 「れい様の背景を知ろうとする、議論の中では必要のない質問」
> とも見ることが出来ます。
>
> けれども議論が深まってくると、相手の主張の背景を知っておくのもまた
> 円滑なコミュニケーションの上で必要であろうと思います。
> たとえ意見が違っても、それは背景の違いにあることを理解し、
> それを含めて穏便に、互いの意見を交換することが出来るからです。
>
> 私が前の投稿で「信頼云々」と言ったのは
> そういう背景をやり取りのうちに掴むというのもあります。
>
> ムトー氏はこの掲示板でなかなか馴染めませんでしたし、
> 最後は残念ながらああいうことになってしまいましたが、
>
> （別に今でも追い出しているつもりはありませんが。
> 「なりすまし」などをしないなら、「ムトー」の名前でも
> 「電子メール広告社」の名前でも、実名でも歓迎していますけど．．．）
>
> しかしムトー氏は、「なりすまし」をした時以外は、一貫して
> 「自分はspammerである」というのを明確にしており、
> その点では比較的背景が見えやすかったのです。
> さらには対話を勧めるうえで、まあ発言内容の信憑性は難しいところですが、
> 受信者としては興味深い送信背景なども聞くことが出来、
> コミュニケーションとしては私はとても有意なものだったと思っています。
>
> ということで、れい様の背景を、
> 少しでも良いから見せて頂けませんでしょうか？
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/22-17:34に修正されました）
> ■下記で、たとえ仮定でも、推測でいろいろ書かれていて、
> とても不愉快なので、読み飛ばしました。
> コメントする気にもなれません。
それは失礼いたしました。
不快だというのは
「スパマーであるかのように決めつけられた」
というお気持ちでしょうか？
言葉が足りなかったようです。
「推測」で書いた内容ですが、きちんと読んでいただけば分かりますが
あなたを一般のspammerと同じであると決めつけた項目は
入れていなかったはずです。
そして敢えて「推測」させて頂いたのは、
れい様があまり御自分の状況などを踏まえて主張なさること、
御自分の本当に言いたいことを他の方に伝えることがお得意でないように
見受けられましたので、どれが一番近いのか簡単に返答できるように
用意したつもりでした。
読み飛ばされたそうですが、以下で短く書きますように
その中ではれい様を「スパムまがいを行おうとしている方」
と決めつけているのは３番だけのつもりです。
−−−
１番→自分には関係ないが純粋に行政見解に興味があって
それを理由に強く関心を向けている
２番→スパム反対行動をする上で、より活発なスパム抵抗運動を
するために強く関心を向けている
３番→（これが失礼にあたったのかもしれませんが）
spam配信と誤解されやすいような配信を考えているので
関心を向けている
４番→私・高崎がスパムではないと考えている
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/nospammer3.html#magai
の事例に近いことをしたいと考えているので
関心をむけている
−−−
順番が逆になりまして失礼ですが
> 私に背景は上記と、少し前に述べたそのものです。
そうですか、投稿が多くて見逃してしまったようですので
時間が取れ次第、もう一度「ゆっくりと」ログを読ませて頂きますね。
失礼いたしました。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
１〜４まで、全部違うかもしれません。
社会的な運動、公共的な運動の使命とはなにか
正義と良心とは何かを、スパム反対運動の前に問いたいのです。
以下再掲します。
■反対運動で、嘘や偽りを利用してはならないし、真実に基づいて
行動をしないといけませんよね。
例としてとても悪いかもしれませんが、原発反対運動をするために
嘘で原発から放射能が漏れていると騒いで良いものでしょうか？
反対運動にはボランティア精神、良心などなどから、
少しでも社会を良くしょうと思い行動するのではないでしょうか？
その”運動”には、善意と正義が有るはずです。
不誠実があったり、過ちを放置しているのは、
良心に反しないのでしょうか？
■誤った情報を流して反対運動をすると、その「反対運動」はもちろん「反対運動者」も、何かのときに社会で逆に批判される危惧が
あるのでないかと思うのですが。
（例えば、政治で反対運動の規制に利用されるとかも含めて）
> > ■下記で、たとえ仮定でも、推測でいろいろ書かれていて、
> > とても不愉快なので、読み飛ばしました。
> > コメントする気にもなれません。
>
> それは失礼いたしました。
> 不快だというのは
> 「スパマーであるかのように決めつけられた」
> というお気持ちでしょうか？
>
> 言葉が足りなかったようです。
> 「推測」で書いた内容ですが、きちんと読んでいただけば分かりますが
> あなたを一般のspammerと同じであると決めつけた項目は
> 入れていなかったはずです。
> そして敢えて「推測」させて頂いたのは、
> れい様があまり御自分の状況などを踏まえて主張なさること、
> 御自分の本当に言いたいことを他の方に伝えることがお得意でないように
> 見受けられましたので、どれが一番近いのか簡単に返答できるように
> 用意したつもりでした。
>
> 読み飛ばされたそうですが、以下で短く書きますように
> その中ではれい様を「スパムまがいを行おうとしている方」
> と決めつけているのは３番だけのつもりです。
>
> −−−
> １番→自分には関係ないが純粋に行政見解に興味があって
> それを理由に強く関心を向けている
>
> ２番→スパム反対行動をする上で、より活発なスパム抵抗運動を
> するために強く関心を向けている
>
> ３番→（これが失礼にあたったのかもしれませんが）
> spam配信と誤解されやすいような配信を考えているので
> 関心を向けている
>
> ４番→私・高崎がスパムではないと考えている
> http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/nospammer3.html#magai
> の事例に近いことをしたいと考えているので
> 関心をむけている
> −−−
>
> 順番が逆になりまして失礼ですが
>
> > 私に背景は上記と、少し前に述べたそのものです。
>
> そうですか、投稿が多くて見逃してしまったようですので
> 時間が取れ次第、もう一度「ゆっくりと」ログを読ませて頂きますね。
> 失礼いたしました。
> ＃ｓａｇｅ
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/22-18:14に修正されました）
> １〜４まで、全部違うかもしれません。
> 社会的な運動、公共的な運動の使命とはなにか
> 正義と良心とは何かを、スパム反対運動の前に問いたいのです。
はい、そういうお気持ちは分かります。ただ、れい様の投稿
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914&page=12#9968
を見るに、既に昨年４月に問い合わせており、そしてそういう内容まで
確認しているとのこと。４月と言えばまだ２規制法が出来る前後であり
それを補完するための省令も出来ていない時期です。
その時期にそれだけの御関心を持っていらしたのがどこか
不思議でしてね。
一方であいら氏は「スパム反対論者・法律整備法律利用急進派」（笑）ですので
（そして実際活動なさり始めたのは2001年９月以降です）
御自身でも言っているように何度か総務省に連絡しているようで、
最後に聞いたのが昨年の11月とのこと。
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914#10178
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914&page=12#9966
まあ背景に関してはどーでも良いことのはずなので
取りあえず置いておくとして．．．．
両者の認識の違いに関しては
担当者によってニュアンスが違ってしまったのかもしれないし、
れい様が聞いた以降、省令整備などの進んでいくうちに、
行政見解が変わってしまったのかもしれません。
いずれにせよ、現在問題にしているのは「行政見解」ですよね？
他の方も散々おっしゃっているように、それはもう一度聞けるわけで、
それを聞いてから訂正するなり、しないなり考えるのが妥当でしょう。
無論、
「この法律と省令の内容から考えて、行政見解はこうであるべきだ」
さらには
「それと違う現在の行政見解は問題である」
「いや、妥当である」
という意見交換は可能ですが、取りあえず
「現在の行政見解」
がはっきりしたいのが両者の方のまずは目的だと思われますので、
それを聞かないで「どちらが本当の行政見解だ」というのは
他の方もおっしゃっているように水掛け論になってしまいます。
前述のように、「行政見解」とは切り離して
「この法律から言えばこうあるべきだ」
という意見は言えますけどね。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-18:30に修正されました）
> > １〜４まで、全部違うかもしれません。
> > 社会的な運動、公共的な運動の使命とはなにか
> > 正義と良心とは何かを、スパム反対運動の前に問いたいのです。
>
> はい、そういうお気持ちは分かります。ただ、れい様の投稿
>
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=9968&reno=9966&oya=9914&mode=msgview&page=12
>
> を見るに、既に昨年４月に問い合わせており、そしてそういう内容まで
> 確認しているとのこと。４月と言えばまだ２規制法が出来る前後であり
> それを補完するための省令も出来ていない時期です。
> その時期にそれだけの御関心を持っていらしたのがどこか
> 不思議でしてね。
なんで不思議なんでしょうか？
私は、オプトアウトだと「未承諾広告※」と入れれば
成人から、未成年者までアダルト、出会い系、賭博、詐欺など
反社会的なメールが送られてくるのに危惧を感じていた
ので、行政庁などへの問い合わせも含めて、すごく調査したわけです。
>
> 一方であいら氏は「スパム反対論者・法律整備法律利用急進派」（笑）ですので
> （そして実際活動なさり始めたのは2001年９月以降です）
> 御自身でも言っているように何度か総務省に連絡しているようで、
> 最後に聞いたのが昨年の11月とのこと。
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914#10178
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914&page=12#9966
>
最後に昨年１１月頃聞いたのは「あいら」さんですね。
法案の成立前後に弁護士、大学の講師も含めて
研究会を開いたことがありますし、法案成立前後に
集中して調べました。
> まあ背景に関してはどーでも良いことのはずなので
> 取りあえず置いておくとして．．．．
>
> 両者の認識の違いに関しては
> 担当者によってニュアンスが違ってしまったのかもしれないし、
> れい様が聞いた以降、省令整備などの進んでいくうちに、
> 行政見解が変わってしまったのかもしれません。
>
> いずれにせよ、現在問題にしているのは「行政見解」ですよね？
> 他の方も散々おっしゃっているように、それはもう一度聞けるわけで、
> それを聞いてから訂正するなり、しないなりが妥当でしょう。
私は、この件を指摘しましたが、ホームページを修正するか
どうかは、その管理者の判断です。
私には、他人のホームページを修正する権利はありません。
故意に間違えたまま放置するのも、「ご自由に」としか言えません。
ただ、その指摘された事実を知った以上、ホームページの
管理者には今までよりいろいろな面で重い責任（自己責任）
が生じるだろうと思います。
>
> 無論、
> 「この法律ないようと省令から考えて、行政見解はこうであるべきだ」
> さらには
> 「それと違う現在の行政見解は問題である」
> 「いや、妥当である」
> という意見交換は可能ですが、取りあえず
> 「現在の行政見解」
> がはっきりしたいのが両者の方のまずは目的だと思われますので、
> それを聞かないで「どちらが本当の行政見解だ」というのは
> 水掛け論になってしまいます。
>
> 前述のように、「行政見解」とは切り離して
> 「この法律から言えばこうあるべきだ」
> という意見は言えますけどね。
意見を自由に言えるのは当然ですし、それに基づいて
自己の責任で活動をするのは自由でしょうね。。
私は、過ちを指摘しました。
あとは、例えば、そのホームページや管理者が信用を失なったり
事件が起きたり、訴訟が起こされても、全て自己責任ということ
ですね。
私が関与すべきものではありません。
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/22-18:45に修正されました）
> 最後に昨年１１月頃聞いたのは「あいら」さんですね。
> 法案の成立前後に弁護士、大学の講師も含めて
> 研究会を開いたことがありますし、法案成立前後に
> 集中して調べました。
まず、繰り返しますが現在問題にしてるのは「行政見解」ですよね。
それは弁護士や講師を集めても分からないことなのではないですか？
れい様の上での根拠にしようとしている「弁護士、大学の講師」云々は
実際の裁判になった時に、
スパム２法とそれに関する省令に基づいて勝つことが出来るか、
というレベルであり、行政見解よりも更に進んだ話ではないでしょうか？
> 意見自由に言えるのは当然ですし、それに基づいて
> 自己の責任で活動をするのは自由でしょう。。
> 私は、過ちを指摘しました。
ここで断定するのが問題なのです（苦笑）。
> あとは、例えば、そのホームページや管理者が信用を失なうなど
> が起こっても、全て自己責任ということで
> 私は今後関与いたしません。
行政見解は変わる可能性があります。
単純に見れば４月に問い合わせたれい様よりも、
１１月に問い合わせたあいら氏の方が
「より最近だという単純な理由で」
正しい可能性が高いとも言えるわけです。
特に法律が出来て以後に、２法を補完する意味で
省令が出来たのは御存じですよね？
その時に行政は各種再検討をしたはずですので、
変化している可能性もあるわけです。
ただし、繰り返しますが、
行政見解と実際の法律解釈が正しいとは断定できません。
すなわち仮に行政がビジネスにかかわるアドレスへの広告メールも
規制法の対象になるとして、行政処分を行い、さらに進んで
２法によって裁判になったとします。
その際の裁判結果が、今回問題にしている
「（その時の事例のような）組織・団体への
メールアドレスが規制の対象と言える」
という行政見解を認めるかは分からないわけです。
行政はそれをも対象に出来ると認識していたが、裁判では
対象外という判決を下す可能性もあるわけです。
そのレベルの話を考えるならば、れい様のいう
「弁護士、大学の講師を集めた研究会で云々」
という根拠は生きてくるでしょうが、裁判にならない限り
御自身の見解が「正しい」あいら氏の見解が「過ち」とは
断定できないのではありませんか？
そういう感じだと思うのですけど。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-19:09に修正されました）
> まず、繰り返しますが現在問題にしてるのは「行政見解」ですよね。
> それは弁護士や講師を集めても分からないことなのではないですか？
>
> れい様の上での根拠にしようとしている「弁護士、大学の講師」云々は
> 実際の裁判になった時に、
> スパム２法とそれに関する省令に基づいて勝つことが出来るか、
> というレベルであり、行政見解よりも更に進んだ話ではないでしょうか？
前に書いた、オプトアウトならアダルトや出会い系サイトのメールが
送られてしまうのではないか？
だから他に法律を整備すべきでないか？
という研究会でした。
例えば、風営法を改正して、アダルトサイトのメール広告を未成年者に送信するのを禁止できないか？とか
（ロボットでアドレスを集めているので、成年かどうかわからず、未成年者にも送ってしまうかもしれません。未成年者への送信を禁止すれば、事実上アダルトサイトのメール広告は、大部分が送れなくなってしまいます）
> > 意見自由に言えるのは当然ですし、それに基づいて
> > 自己の責任で活動をするのは自由でしょう。。
> > 私は、過ちを指摘しました。
>
> ここで断定するのが問題なのです（苦笑）。
>
> > あとは、例えば、そのホームページや管理者が信用を失なうなど
> > が起こっても、全て自己責任ということで
> > 私は今後関与いたしません。
>
> 行政見解は変わる可能性があります。
> 単純に見れば４月に問い合わせたれい様よりも、
> １１月に問い合わせたあいら氏の方が
> 「より最近だという単純な理由で」
> 正しい可能性が高いとも言えるわけです。
>
> 特に法律が出来て以後に、２法を補完する意味で
> 省令が出来たのは御存じですよね？
> その時に行政は各種再検討をしたはずですので、
> 変化している可能性もあるわけです。
>
> ただし、繰り返しますが、
> 行政見解と実際の法律解釈が正しいとは断定できません。
>
> すなわち仮に行政がビジネスにかかわるアドレスへの広告メールも
> 規制法の対象になるとして、行政処分を行い、さらに進んで
> ２法によって裁判になったとします。
>
> その際の裁判結果が、今回問題にしている
> 「（その時の事例のような）組織・団体への
> メールアドレスが規制の対象と言える」
> という行政見解を認めるかは分からないわけです。
>
> 行政はそれをも対象に出来ると認識していたが、裁判では
> 対象外という判決を下す可能性もあるわけです。
>
> そのレベルの話を考えるならば、れい様のいう
> 「弁護士、大学の講師を集めた研究会で云々」
> という根拠は生きてくるでしょうが、裁判にならない限り
> 御自身の見解が「正しい」あいら氏の見解が「過ち」とは
> 断定できないのではありませんか？
>
> そういう感じだと思うのですけど。
議員立法の『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
はあいまいで困るのですが、
消費者保護法の『特定商取引法』
は消費者が対象だと
少し知識がある人ならすぐにわかると思います。
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/22-22:40に修正されました）
れい氏へ
非常に短い文章ですので、よく読んで下さい。
貴殿は 過去の投稿で、
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914#10015
と 投稿されていますよね？
所が、高崎氏の質問に対しての返答は 自身が経営者の立場であるとの返答は無い、
と言う事は 貴殿と議論をしている方々を貴殿は "馬鹿にしている"としか判断のしようが無い訳です。
-------------
自分は 経営者でなくても"議論"に参加をする資格があるが、
他者は 経営者でなければ、その資格は無い
--------------
と言っているのと同じですからね
もし、経営者でなくても、自分は 議論に参加する資格があると言うのであれば、
それは 暗に、企業へのスパム送信を行う事をしているか、しようとしている人物だけでしょう
他者には 明確な回答を求め、自身は明確な回答を避ける貴殿に、
議論に参加する資格は 無いと"私は"思っております。
これは 私の見解です。
れい氏からの返答は 不要ですし、返答が入ったとして無視させて頂きます。
以上
> １〜４まで、全部違うかもしれません。
> 社会的な運動、公共的な運動の使命とはなにか
> 正義と良心とは何かを、スパム反対運動の前に問いたいのです。
>
> 以下再掲します。
>
> ■反対運動で、嘘や偽りを利用してはならないし、真実に基づいて
> 行動をしないといけませんよね。
> 例としてとても悪いかもしれませんが、原発反対運動をするために
> 嘘で原発から放射能が漏れていると騒いで良いものでしょうか？
>
> 反対運動にはボランティア精神、良心などなどから、
> 少しでも社会を良くしょうと思い行動するのではないでしょうか？
> その”運動”には、善意と正義が有るはずです。
> 不誠実があったり、過ちを放置しているのは、
> 良心に反しないのでしょうか？
>
> ■誤った情報を流して反対運動をすると、その「反対運動」はもちろん「反対運動者」も、何かのときに社会で逆に批判される危惧が
> あるのでないかと思うのですが。
> （例えば、政治で反対運動の規制に利用されるとかも含めて）
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-21:07に修正されました）
黄泉さんが、混沌とさせた原因なのですがね。
■桑木野さんへの最後レスを読んでください。
また管理人さんとの書きこみをよく読んでください。
（黄泉さんは、？を起こす可能性が高いです）
> れい氏へ
> 非常に短い文章ですので、よく読んで下さい。
>
> 貴殿は 過去の投稿で、
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914#10015
> と 投稿されていますよね？
> 所が、高崎氏の質問に対しての返答は 自身が経営者の立場であるとの返答は無い、
> と言う事は 貴殿と議論をしている方々を貴殿は "馬鹿にしている"としか判断のしようが無い訳です。
> -------------
> 自分は 経営者でなくても"議論"に参加をする資格があるが、
> 他者は 経営者でなければ、その資格は無い
> --------------
> と言っているのと同じですからね
> もし、経営者でなくても、自分は 議論に参加する資格があると言うのであれば、
> それは 暗に、企業へのスパム送信を行う事をしているか、しようとしている人物だけでしょう
>
> 他者には 明確な回答を求め、自身は明確な回答を避ける貴殿に、
> 議論に参加する資格は 無いと"私は"思っております。
>
> これは 私の見解です。
> れい氏からの返答は 不要ですし、返答が入ったとして無視させて頂きます。
>
> 以上
> > １〜４まで、全部違うかもしれません。
> > 社会的な運動、公共的な運動の使命とはなにか
> > 正義と良心とは何かを、スパム反対運動の前に問いたいのです。
> >
> > 以下再掲します。
> >
> > ■反対運動で、嘘や偽りを利用してはならないし、真実に基づいて
> > 行動をしないといけませんよね。
> > 例としてとても悪いかもしれませんが、原発反対運動をするために
> > 嘘で原発から放射能が漏れていると騒いで良いものでしょうか？
> >
> > 反対運動にはボランティア精神、良心などなどから、
> > 少しでも社会を良くしょうと思い行動するのではないでしょうか？
> > その”運動”には、善意と正義が有るはずです。
> > 不誠実があったり、過ちを放置しているのは、
> > 良心に反しないのでしょうか？
> >
> > ■誤った情報を流して反対運動をすると、その「反対運動」はもちろん「反対運動者」も、何かのときに社会で逆に批判される危惧が
> > あるのでないかと思うのですが。
> > （例えば、政治で反対運動の規制に利用されるとかも含めて）
> ＃ｓａｇｅ
ID-code:/q8xmlI5ru2
内容に関してはまあなんとも言いませんが。
> れい氏の思慮の浅さの証明
こういうタイトルは勘弁して下さい。
相手がムトー氏にせよ、れい氏にせよ、
（ってムトー様、何かと引き合いにだしてゴメン、^_^;;）
やり取りをしている相手に関して上記のようなタイトルを付けることは
やはり議論以前の問題かと思います。
どうか御理解を。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
> 内容に関してはまあなんとも言いませんが。
>
> > れい氏の思慮の浅さの証明
>
> こういうタイトルは勘弁して下さい。
>
> 相手がムトー氏にせよ、れい氏にせよ、
> （ってムトー様、何かと引き合いにだしてゴメン、^_^;;）
> やり取りをしている相手に関して上記のようなタイトルを付けることは
> やはり議論以前の問題かと思います。
>
> どうか御理解を。
了解しました。修正して置きます。
ID-code:Q67v8MbS60g（本記事は03/23-00:47に修正されました）
こんばんは、リンゴです。
私の名前が取り上げられたことですし、
横からコメントですが、少し、失礼させて頂きます。
> ムトーとのやり取りで、確かリンゴ様が
> 「こういう掲示板の、オープンな場所の意見交換で
> 発言する者の立場や、社会的背景は関係ない。
> 問題になるのは発言内容であり、それが説得力のあるものであるか、
> 理論のしっかりしたものであるか、それが重要である」
> というような投稿があったように思います。
> （同様なことは他の方も言っていたと思います）
>
> そのことを考えれば本来、上でれい様にお尋ねした内容は
> 「れい様の背景を知ろうとする、議論の中では必要のない質問」
> とも見ることが出来ます。
私としては、個人的にれい様の背景には少し興味はありますが、
そんなことよりは、むしろ、れい様の議論の目的の方に強い興味があります。
上のNo.10315で既に一度、れい様に質問させて頂きましたが、なぜかお答えを頂いておりません。
そこで、れい様に再度、ご確認したいと思います。
「共通の前提」を明確にしないままに議論を進めようとすることにより、
一体何が得られるとお考えでしょうか？
私は建設的な議論、説得力のある議論を進めるためには、まず「共通の前提」が必要と考えます。
以前のムトー氏関連の発言の場合は、この「共通の前提」が破綻していたように私には思われたので、
その点について何度か指摘を述べさせて頂きました。
（具体的には「スパムは悪いとわかってやっている」、「スパムを流して何が悪い」という互いに矛盾した
前提を意図的にゆらがせるご都合主義の発言が多々みられたため。）
こうした状況では、論理的に建設的な議論は不可能なのです。
なぜなら、論理というのは前提の上に成り立つものだからです。
そしてその前提が共通していなければ、議論がかみ合うはずはなく、無意味なものになります。
そして、今回れい様の主張内容は、ムトー氏とは明らかに違うことはわかりますが、
その論理の進め方には、やはり類似の問題点があるように感じます。
（これは、あくまでも私見であり、とにかく私はそう感じたということです。）
とにかく私としては、今回のスレッドの議論に関して、
すでに「共通の前提」となっている、もしくは「共通の前提」となり得るお考えを
れい様にわかりやすく整理してお示し頂けたらと思います。
ところで、法律の解釈についてですが、既にれい様が正しいとお考えの解釈は示されており、
他の方の異なる考えもまた別に示されており、つまりは解釈に微妙な点があるということは
既に明らかにされているようにも思います。
どちらも官庁に問い合わせた内容を根拠としており、その意味では双方に一応の正当性があるでしょう。
しかし、この点の問題についてなら、これ以上何かを議論する必要はないように思われます。
なぜなら、もし、その主張の正当性に疑いがあるなら、それは議論ではなく、官庁などへの再確認が
必要なだけのはずです。
議論の前提だけでなく、れい様が本質的に問題とされているテーマも私には良くわかりませんでした。
具体的には、次のような問題のうちのどれを扱おうとされているのか？ということです。
（１）官庁の回答にゆれがあることを問題としている。
（２）反スパムサイト間で記述している内容にゆれがあることを問題としている。
（３）法律家の間で解釈にゆれがあることを問題としている。
（４）法律そのものの欠点を問題にしている。
（５）法律の解釈が一般人に理解されていないことを問題にしている。
（６）その他
当然、同時に複数の問題を扱うことには、必ず無理が生じるでしょう。
もし、本当に問題解決を図ろうとするなら問題点の整理や優先順位付けが
まずは必要なのではないでしょうか？
ところで、法解釈というものはそう簡単に一義的に決められるものではなく、
誰もが簡単に正確に理解できるものでもないと思われます。
それゆえに、弁護士という専門家の存在意義があり、
裁判という司法制度が用意されているのではないでしょうか？
しかも、そこでは法がすべてというわけではなく、法の行間、すなわち法解釈が
しばしば争われ、判例という法に明文化されていない形のものも重要な根拠として扱われます。
しかし、専門家ではない一般人にとって必要なのは弁護士レベルの高度な厳密性ではなく、
理解しやすいガイドラインレベルの解釈なのではないでしょうか？
もしそうでなければ、すべての人々が法律を厳密に正確に知らない限り、何をすることも、
何を言うこともできなくなってしまいます。
一般人レベルでは解釈に多少のゆれがあってもやむを得ず、またそこに厳密性が必要な方は
個別にそのことを自分自身で納得いく方法で確認すれば良いだけのことではないでしょうか？
つまり、弁護士に確認するなり、行政に問い合わせるなり、きちんとした方法があるわけで、
掲示板やホームページという、ある意味曖昧な情報に全面的に頼る必然性は薄いわけです。
そもそも厳密性と理解しやすさというものは互いに相反するものです。
一般に、厳密性を追求すれば、理解しやすさは失われ、
逆に理解しやすさを追求すれば、厳密性は失われます。
実際、私も含めて、（法律家でもない）一般の人は正確な法律の文面を読んでも
何のことかすぐには理解できませんし、そういう人向けには、厳密性より理解しやすいものの方が
はるかに現実的な意味を持つのです。
> ■適用要件は「法律違反」と思って、苦情処理機関に苦情
> を申し立てる場合の判断の元になる、重要なものです。
> ■間違っていると、多くの人に誤解を生じさせる可能性があります。
百歩譲って、もしこの判断が間違っていたとしても、実際にはたいした問題になるとは
私には思えません。
もし、先方が苦情申し立てに納得しなければ、根拠を示して返されるだけでしょうし、
その後で弁護士などの法律の専門家に再度確認検討しても問題ないというのが、
現実なのではないでしょうか？
もちろん、初めから法律だけを前面に押し出して抗議する場合や、
執拗に同じ内容を繰り返し強行に抗議するようなやり方をされるなら話は別でしょうが…。
少なくとも私には、このサイトの管理人様の運営趣旨が、そういった方向性のものではないように思うので
れい様が主張するような問題がさほど重要なものであるとは、ほとんど感じられないのです。
この点、他の方はいかがなのでしょうか？私にはよくわかりません。
しかし、れい様が議論の出発点としての「共通の前提」を明確にして頂いた上で、
「議論の目的」の方も明確にして頂ければ、その問題提起が
「なるほど、確かにそれは重要で急を要する議論である」
と納得できるのかもしれません。（少なくとも私にとっては。）
因みに、私が「議論の目的」というのは、その議論を尽くした結果、
その先にどんな良い事が待っているのかという期待や結果のことです。
別の言い方をすれば、「何故、その議論が重要なのか？」という説明でも構わないと思います。
もちろん、人によって議論の結果に期待するものは違うでしょう。
ですから、私はれい様が個人的に期待する所で結構ですので、お伺いたいと思います。
それは恐らく、私に限らず、この議論に興味を示す方々が、どのように参加すべきか、
あるいは参加しないべきか、を決めるための重要な判断材料となるように思います。
最後になりましたが、No.9914の巨大スレッドについて、私の個人的な見解を述べておきたいと思います。
正直言って、私には見るに耐えないものと感じられました。
そう感じた主な理由は、れい様が議論されている内容が非常に薄いと思われることです。
ただ、見解の違いや聞いて来たことが違うということを主張し、確認するだけのために、
あれほど巨大なスレッドが必要だったのでしょうか？
私は非常に強い疑問を感じます。
私は、非常に短時間のうちに意見交換の応酬をすることに、何か重要な意味があるとは思えません。
私はそこに罵声合戦と同種類の嫌悪感を抱きます。
私としては、むしろスレッドが不必要に巨大化して第三者に不快感を与えることにより、
スパム反対運動にマイナスイメージを与えてしまうことの方が、はるかに大きな問題であると考えます。
そのことをれい様がどの程度、考慮されているのか？という点が疑問なのです。
議論したいことが何にせよ、本当の意味で、密度の濃い議論をする必要があるのではないでしょうか？
もし、議論の密度（投稿数あたりの内容の濃さ、議論の進展の度合い）を軽視するのなら、
私は個人的に、その議論そのものの存在意義や投稿者の目的について、強い疑問を感じます。
ありがとうございました。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
下の点についてお応えします。
スパム反対運動は平和運動と同じように
社会を良くするため、まあ公益に近い活動
をしようとしているのですよね。
そのような活動をしている人には、
善意と良心と正義に基づいて行動しているわけです。
過ちに気づけば修正するのは当たり前ですね。
この活動の倫理に反します。
関係ない話ですが、
私は、このような活動をしている人は
本当の善人であると信じています。
場合によりけりでしょうが、活動中に嘘偽りがあったり、
人を罵声するようでは、活動の目的を勘違いしているし、
活動の資格を疑ってしまいます。
※自分が被害にあったということで、報復の目的で運動
しているようだと、撲滅運動ではないです。
争い、戦争です。（防衛戦争かもしれませんが）
普通は、自分さえよければ、
あとはかまわないという人かもしれませんね。
> 議論の前提だけでなく、れい様が本質的に問題とされているテーマも私には良くわかりませんでした。
> 具体的には、次のような問題のうちのどれを扱おうとされているのか？ということです。
>
> （１）官庁の回答にゆれがあることを問題としている。
> （２）反スパムサイト間で記述している内容にゆれがあることを問題としている。
> （３）法律家の間で解釈にゆれがあることを問題としている。
> （４）法律そのものの欠点を問題にしている。
> （５）法律の解釈が一般人に理解されていないことを問題にしている。
> （６）その他
>
> 当然、同時に複数の問題を扱うことには、必ず無理が生じるでしょう。
> もし、本当に問題解決を図ろうとするなら問題点の整理や優先順位付けが
> まずは必要なのではないでしょうか？
>
下の点について、少しお応えします。
あいらさんのホームページですが、少し修正をしてありました。
でも間違っています。
一番の問題は特定商取引法で、
管轄は経済産業省です。
経済産業省には問い合わせたのでしょうか？
未だ疑問に感じています。
（法律の管轄に気づいていないのかと？）
> ところで、法解釈というものはそう簡単に一義的に決められるものではなく、
> 誰もが簡単に正確に理解できるものでもないと思われます。
> それゆえに、弁護士という専門家の存在意義があり、
> 裁判という司法制度が用意されているのではないでしょうか？
> しかも、そこでは法がすべてというわけではなく、法の行間、すなわち法解釈が
> しばしば争われ、判例という法に明文化されていない形のものも重要な根拠として扱われます。
ID-code:Q67v8MbS60g
こんにちは、リンゴです。
れい様。
お応えありがとうございます。
ただ、その応えが前提なのか目的なのか、やはりよくわかりませんでした。
私が理解した範囲では、とにかく、れい様の主張というのは、
（１）スパム反対運動は、善意と良心と正義に基づく人によって行われている（べき？）と考える。
従って、過ちに気が付いた場合、すぐに修正しなければ、倫理に反していると考える。
（２）嘘偽りがあったり、他人に罵声を浴びせるような人には活動する資格はないと考える。
（３）報復の目的で活動するなら、撲滅運動とはいえず、戦争と同じであると考える。
（従って、スパム反対運動（＝平和運動？）ということと矛盾すると考える。）
ということです。
（もし、この解釈が間違っていたら、すみませんがご指摘ください。）
ただ、いずれにせよ法的問題というよりも、倫理的問題を扱おうとされているように感じたのですが、
もし、こういった倫理上の問題を指摘されることが本質的な目的だったのであれば、
上のようにはっきりと書けば、わずか数行ですむことではないでしょうか？
別の言い方をすれば、私には次のように感じられました。
もし、上の主張が前提であるのなら、人それぞれに活動に対する考え方は違うのでは？と思われます。
つまり、そもそも議論の土台となる「共通の前提」としては認められにくいのではないかと思います。
例えば、れい様ご自身は「善意と良心と正義に基づいて行動している」とお考えなのでしょうか？
仮にそうであったとしても、スレッドNo.9914が巨大化したことについて、その一端を責められ、
現に非難を受けてしまったりするわけです。
つまり、正しいと思ってやったことでさえ、皆に受け入れられ、許されるとは限らないのです。
その方法が過激（短時間に繰り返し書き込みするような）なものであれば、
たとえ、その行為が善意に基づいたものであっても、批判を受けることがあるわけです。
また、もし、上の主張が前提でなく目的であったのなら、このために法律についての議論は必要なく、
わずか数行ですむ上のような自己主張で十分用を足すように思います。
ありがとうございました。
＃ｓａｇｅ
ID-code:u1Lvh1tSM.k（本記事は03/23-17:36に修正されました）
ブラックキャット＠あきらかじゃないですか（笑）です。
いろいろ書こうかと思いましたが・・・
過去ログを表示したほうが、結果としてでているので
僕が何を言わんとしているかわかるかと・・・
電力監視装置のご紹介[自動sage指定]http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=9914&reno=no&oya=9914&mode=msgview&page=24
迷惑メールを規制している法律はどうなってる？[自動sage指定]
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=10271&reno=no&oya=10271&mode=msgview&page=12
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-15:48に修正されました）
迷惑メール(spam）撲滅私的調査会のトップページに
【法律整備関連リンク】 があります。
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/falv.html
そこで紹介されている、サイト内の法律の要件についての記述を問題にしております。
●あいら氏作成「現行spam規制法の法的判断ガイドライン」
届いたスパムがどのような点で法律に抵触するか、判断するのにそれぞれ有用です。
「法律の抵触の判断」を間違えているのでしたら、
なにか問題はないのでしょうか？
ID-code:jwts1Ku/YQ2
過去のログからご存じの、もう一つスパム反対運動サイトは
法律の要件を正しく記載していると思います。
その上で、問題点を指摘して、ご自分の考えを書いて行動されて
いるので、立派な主義主張を持ったサイトだと思います。
誤った情報を流して反対運動をすると、その「反対運動」はもちろん
「反対運動者」も、何かのときに社会で逆に批判される危惧が
あるのでないかと思うのですが。
（例えば、政治で反対運動の規制に利用されるとかも含めて）
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-16:56に修正されました）
２ｃｈなどの掲示板でも、個人や企業の記事を
故意に誤った情報で掲載し、
名誉や信用を失墜させたということで、
損害賠償を起こされ、裁判で損害賠償が認められた
事件はたくさんあります。
法律的にはもちろん、社会的にも問題がない事例が、
誤った情報を掲載し続けた結果、それに基づいて勘違いして
この掲示板に実名で掲載され、個人の名誉や企業の信用を失墜
させれば、同じく損害賠償を起こされる可能性があります。
（勘違いして書きこんだ人、勘違いさせる情報を掲載した人、
掲示板の管理人・・・このどなたが迷惑を被るかわかりません）
このような反対運動をする場合は、上記のリスクを
考えて、誤りは正し、真実に基づいた適切な運動をするのが
望ましいと思うのですが。
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/22-17:19に修正されました）
> ２ｃｈなどの掲示板でも、個人や企業の記事を
> 故意に誤った情報で掲載し、
> 名誉や信用を失墜させたということで、
> 損害賠償を起こされ、裁判で損害賠償が認められた
> 事件はたくさんあります。
認められたと言っても、まだそれほど判例が多くあるわけではなく
むしろプロバイダー責任法の成立もあってこれからです。
http://www.zdnet.co.jp/news/0212/26/njbt_04.html
http://210.173.172.17/digital/network/archive/200206/26/2.html
> 法律的にはもちろん、社会的にも問題がない事例が、
> 誤った情報を掲載し続けた結果、それに基づいて勘違いして
> この掲示板に実名で掲載され、個人の名誉や企業の信用を失墜
> させれば、同じく損害賠償を起こされる可能性があります。
> （勘違いして書きこんだ人、勘違いさせる情報を掲載した人、
> 掲示板の管理人・・・このどなたが迷惑を被るかわかりません）
>
> このような反対運動をする場合は、上記のリスクを
> 考えて、誤りは正し、真実に基づいた適切な運動をするのが
> 望ましいと思うのですが。
名誉毀損などに関しては「対抗言論」の理論に基づく
判例があったことは別なスレッドで書きました。
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200109/17-7.html
この件を見れば分かるように、
名誉毀損・個人情報保護・著作権の問題に関しては
その時々の事例で大きく異なり、それらを強調することの乱用は
「言論の自由」
を実質的に封殺し、圧殺する可能性を秘めています。
これはスパム規制法にも言えることであり、だからこそ
私は法律中心にスパム規制を進めていくことに
「まだ」慎重な姿勢を示しています。
れい様の今までの投稿内容には、Blacklist2002様の掲示板の時も含め
上記のような事例をむやみに振り回し、
そのような圧力を背景に相手の対処を促すという書き方をされる傾向があるようです。
このような書き方は閲覧者や対話の相手を不快感をもよおし、
より一層反発をかき立てて、問題になっている内容に関して
冷静な話し合いでの進行を妨げる傾向を生み出しますので、
慎重になさることをお勧めします。
また、私が掲示板の運営から、注意を申し上げた
> ・ある程度の文量を書いてそれらを校正したものを投稿するのではなく
> チャットあるいは「２ちゃんねる」のような感じで、
> その場で言いたいことを短い文章で投稿あるいはそれを連続すること
に関しても、今回、たとえば私の書き込み
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10271&page=0#10319
に対して
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10271&page=0#10321
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10271&page=0#10322
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10271&page=0#10326
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=10271&page=0#10329
という形になっているように、
私の言葉を十分に検討して頂けたとは思いにくい行動をなさっております。
どうかよくよく、皆様の意見をお読みになり、
御自分の心の中と、パソコン上で反芻した上で、投稿されんことを。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 認められたと言っても、まだそれほど判例が多くあるわけではなく
> むしろプロバイダー責任法の成立もあってこれからです。
プロバイダ責任法と書き込んだ人の個人の責任は別なはずです。
。
> 名誉毀損などに関しては「対抗言論」の理論に基づく
> 判例があったことは別なスレッドで書きました。
>
> http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200109/17-7.html
リスクを認識して活動されているようですから
部外者の私は、これ以上申すつもりはありません。
>
> この件を見れば分かるように、
> 名誉毀損・個人情報保護・著作権の問題に関しては
> その時々の事例で大きく異なり、それらを強調することの乱用は
> 「言論の自由」
> を実質的に封殺し、圧殺する可能性を秘めています。
表現の自由は絶対的でないのはご存じのようですね。
民主主義の根本である、表現の自由も、基本的人権を尊重するため
や公共の福祉などなどからの制限があります。
■だから、迷惑メールが表現の自由に反して規制されているのです。
> これはスパム規制法にも言えることであり、だからこそ
> 私は法律中心にスパム規制を進めていくことに
> 「まだ」慎重な姿勢を示しています。
それは個人（管理人様）の自由です。私がコメントするつもりはありません。
> れい様の今までの投稿内容には、Blacklist2002様の掲示板の時も含め
> 上記のような事例をむやみに振り回し、
> そのような圧力を背景に相手の対処を促すという書き方をされる傾向があるようです。
これは当初の
「法律の論争」からどんどんと発展していったものなので
私が本来望んだ議論でも話題でもありません。
> このような書き方は閲覧者や対話の相手を不快感をもよおし、
> より一層反発をかき立てて、問題になっている内容に関して
> 冷静な話し合いでの進行を妨げる傾向を生み出しますので、
> 慎重になさることをお勧めします。
これは、個人によって考え方が違いますし。
表現の自由そのものです。
掲示板で意見を述べていますが、
場合によっては、話し合いまで求めていると
は限りませんので。
ID-code:/q8xmlI5ru2
> > 認められたと言っても、まだそれほど判例が多くあるわけではなく
> > むしろプロバイダー責任法の成立もあってこれからです。
>
> プロバイダ責任法と書き込んだ人の個人の責任は別なはずです。
プロバイダ責任法では管理人の責任も問われています。
御存じのように、インターネットの掲示板上のやり取りでは匿名性が強く、
その匿名性の責任は管理人に押しつけられる傾向にあります。
そしてそれはある種、致し方ないことでありましょう。
> > 名誉毀損などに関しては「対抗言論」の理論に基づく
> > 判例があったことは別なスレッドで書きました。
> >
> > http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200109/17-7.html
>
> リスクを認識して活動されているようですから
> 部外者の私は、これ以上申すつもりはありません。
れい様は以前に、ネット上のスパム反対運動に対して
どのくらいの関心を払われていたか存じ上げませんが、
スパム反対活動においては
スパマー側などから著作権・名誉毀損などを出してきて、
スパム反対運動に圧力をかける傾向がしばしば見られてきました。
「裁判」「弁護士」をちらつかされたときに、
あっさりと看板を下げる覚悟なら（それも覚悟は覚悟ですね）
抵抗するにはきっちりとその問題性を認識している必要があります。
よってそれに対する意見交換を行ったこともありました。
[議論]スパム批判と著作権・名誉毀損保護問題
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=1894&pastlog=0006&act=past
[議論]スパム批判サイトと名誉毀損
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=1953&pastlog=0006&act=past
私はスパム反対運動でなんでもありだとは思っていませんし、
むしろスパム反対運動の名の下で、
プライバシーをあからさまに暴露するするような行為に対しては
むしろ強く憎んできました。
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/huangtang-chuli.html#04
まああとはそれらに基づいたポリシーで、
その時々に対応していくだけですね。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-19:22に修正されました）
> > > 認められたと言っても、まだそれほど判例が多くあるわけではなく
> > > むしろプロバイダー責任法の成立もあってこれからです。
> >
> > プロバイダ責任法と書き込んだ人の個人の責任は別なはずです。
>
> プロバイダ責任法では管理人の責任も問われています。
> 御存じのように、インターネットの掲示板上のやり取りでは匿名性が強く、
> その匿名性の責任は管理人に押しつけられる傾向にあります。
> そしてそれはある種、致し方ないことでありましょう。
>
> > > 名誉毀損などに関しては「対抗言論」の理論に基づく
> > > 判例があったことは別なスレッドで書きました。
> > >
> > > http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200109/17-7.html
まだわかりませんでしょうか？
「管理人の責任」とは別に「書き込んだ人」にも責任があるのですが。
民法第七百九条
故意又は過失に因りて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生したる損害を賠償する責に任す
条文のように過失でも責任が生じます。他のサイトの記述を読んで”勘違い”して書きこみをした場合も、責任が生じる場合があるのです。
あなたの掲示板の利用者「書きこみ者」に、将来、絶対に事件が生じないという保証はありませんし、それは誰にもわかりません。
私の個人的な意見ですが、そのようなことが生じないように、
絶えず注意されているのなら、立派な管理者だと思っています。
（もちろんあなたは立派な管理者です。）
> > リスクを認識して活動されているようですから
> > 部外者の私は、これ以上申すつもりはありません。
>
> れい様は以前に、ネット上のスパム反対運動に対して
> どのくらいの関心を払われていたか存じ上げませんが、
> スパム反対活動においては
> スパマー側などから著作権・名誉毀損などを出してきて、
> スパム反対運動に圧力をかける傾向がしばしば見られてきました。
>
> 「裁判」「弁護士」をちらつかされたときに、
> あっさりと看板を下げる覚悟なら（それも覚悟は覚悟ですね）
> 抵抗するにはきっちりとその問題性を認識している必要があります。
> よってそれに対する意見交換を行ったこともありました。
>
> [議論]スパム批判と著作権・名誉毀損保護問題
> http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=1894&pastlog=0006&act=past
>
> [議論]スパム批判サイトと名誉毀損
> http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=1953&pastlog=0006&act=past
>
> 私はスパム反対運動でなんでもありだとは思っていませんし、
> むしろスパム反対運動の名の下で、
> プライバシーをあからさまに暴露するするような行為に対しては
> むしろ強く憎んできました。
> http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/huangtang-chuli.html#04
>
> まああとはそれらに基づいたポリシーで、
> その時々に対応していくだけですね。
今まで訴訟などの事例がないとしても、
今後も生じないとは限りません。
インターネットの歴史は浅いので、毎年新しい事件が生じます。
自己責任で対応されるのなら、私はこれ以上申す必要はないでしょう。
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/22-19:16に修正されました）
> まだわかりませんでしょうか？
> 「管理人の責任」とは別に「書き込んだ人」にも責任があるのですが。
ええ、分かっています。ただしこういう掲示板上では
直に書き込んだ方に責任を要求できませんよね、
身元を明確にしている、あいら氏などへの場合とは違って。
その結果、匿名の責任は管理人にかぶってきます。
「２ちゃんねる」とここの掲示板では様々に違う点がありますし、
「匿名掲示板」と言われるのは不満ですが、実際にはかなり匿名性が強いと
言えるでしょう。
その場合に、管理人がどれほどの責任を負うべきか、
その指針が示されたのがプロバイダー責任法であり、
ニフティ裁判、あるいは「２ちゃんねる」裁判だと考えます。
> 条文のように過失でも責任が生じます。他のサイトの書きこみを読んで
> ”勘違い”して書きこみをした場合も、責任が生じる場合があるのです。
> あなたの掲示板の利用者「書きこみ者」に、将来、絶対に事件が
> 生じないという保証はありませんし、それは誰にもわかりません。
>
> 私の個人的な意見ですが、そのようなことが生じないように、
> 絶えず注意されているのなら、立派な管理者だと思っています。
そう、確かに面倒ですよね。私は各種の事情からこの掲示板投稿を
メールで逐次受け取っていますが、
あなた様が今朝、あいら氏を
ほとんど「○○○○」呼ばわりした投稿がされたの見たときには
あいら氏がプロバイダー責任法に基づき、名誉毀損を理由に
私やネット業者にあなたの個人情報開示を求めるのではないかとヒヤヒヤし、
実際には投稿内容が変わっているのを見て安心しました（笑）。
まあ、それは冗談ですが、いずれにせよ、問題と思われる内容があれば
指摘して下されば幸いです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > まだわかりませんでしょうか？
> > 「管理人の責任」とは別に「書き込んだ人」にも責任があるのですが。
>
> ええ、分かっています。ただしこういう掲示板上では
> 直に書き込んだ方に責任を要求できませんよね、
> 身元を明確にしている、あいら氏などへの場合とは違って。
>
> その結果、匿名の責任は管理人にかぶってきます。
>
> 「２ちゃんねる」とここの掲示板では様々に違う点がありますし、
> 「匿名掲示板」と言われるのは不満ですが、実際にはかなり匿名性が強いと
> 言えるでしょう。
> その場合に、管理人がどれほどの責任を負うべきか、
> その指針が示されたのがプロバイダー責任法であり、
> ニフティ裁判、あるいは「２ちゃんねる」裁判だと考えます。
管理者やプロバイダは、注意・指摘・気づいて、すぐに削除すれば責任はないはずです。
書き込んだ人は、書き込んだ時点で責任が生じます。
（消されたとしても、被害者の被害の程度が軽くなるだけで
責任は完全に免れないかもしれません）
>
> > 条文のように過失でも責任が生じます。他のサイトの書きこみを読んで
> > ”勘違い”して書きこみをした場合も、責任が生じる場合があるのです。
> > あなたの掲示板の利用者「書きこみ者」に、将来、絶対に事件が
> > 生じないという保証はありませんし、それは誰にもわかりません。
> >
> > 私の個人的な意見ですが、そのようなことが生じないように、
> > 絶えず注意されているのなら、立派な管理者だと思っています。
> > （もちろんあなたは立派な管理者です。）
>
> そうですね、私は各種の事情から投稿をメールで逐次受け取っていますが、
> あなた様が、あいら氏を
> ほとんど「○○○○」呼ばわりした投稿がされたの見たときには
> あいら氏がプロバイダー責任法に基づき、名誉毀損を理由に
> 私やネット業者にあなたの個人情報開示を求めるのではないかとヒヤヒヤし、
> 実際には投稿内容が変わっているのを見て安心しました（笑）。
>
> まあ、それは冗談ですが、いずれにせよ、問題と思われる内容があれば
> 指摘して下されば幸いです。
すでに指摘しましたので、あとはご自身の判断、自己責任でお願いします。
ID-code:NrppobISv22（本記事は03/22-20:15に修正されました）
桑木野と申します。
この掲示板は、スパム被害者の救済を第一の目的に致しております。
そのために、訪問者が情報を持ち寄り、相互扶助でなりたっております。
然るに、被害者が相談にきても、法律が云々との投稿ばかりでは
スレッドを探すのにも支障をきたしており、本来の機能が果たせません。
そこで。当方のサイトの掲示板に、移動して頂けませんか。
http://cgi.members.interq.or.jp/red/tatifuro/bbs/wforum.cgi
または、先にご紹介のあったTCE氏の用意された掲示板で
議論を、続けて頂けませんか。
ご一考ください。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/22-21:21に修正されました）
管理人さんとの書きこみを読んでください。
スパム被害者が勘違いをして書き込んで
個人や企業に損害を与えた場合、
そのスパム被害者がさらに、
損害賠償請求という被害？を追加で
受ける可能性だってあるのです。
そのような怖れが生じてしまえば、
スパム被害の書きこみが少なくなり
スパム運動も抑制されかねません。
健全なスパム防止運動を行い
間違ってもスパム被害者が加害者として
訴えられないようにするためにも、
このスレッドでいろいろ指摘しているわけです。
> 桑木野と申します。
>
> この掲示板は、スパム被害者の救済を第一の目的に致しております。
> そのために、訪問者が情報を持ち寄り、相互扶助でなりたっております。
>
> 然るに、被害者が相談にきても、法律が云々との投稿ばかりでは
> スレッドを探すのにも支障をきたしており、本来の機能が果たせません。
>
> そこで。当方のサイトの掲示板に、移動して頂けませんか。
> http://cgi.members.interq.or.jp/red/tatifuro/bbs/wforum.cgi
> または、先にご紹介のあったTCE氏の用意された掲示板で
> 議論を、続けて頂けませんか。
>
> ご一考ください。
ID-code:NrppobISv22
> 管理人さんとのメールを読んでください。
お二方のメ−ルは当方には、読めませんが。
>
> スパム被害者が勘違いをして書き込んで
> 個人や企業に損害を与えた場合、
> そのスパム被害者がさらに、
> 損害賠償請求という被害？を追加で
> 受ける可能性だってあるのです。
有るでしょうね。
>
> そのような怖れが生じてしまえば、
> スパム被害の書きこみが少なくなり
> スパム運動も抑制されかねません。
>
> 健全なスパム防止運動を行い
> 間違ってもスパム被害者が加害者として
> 訴えられないようにするためにも、
> このスレッドでいろいろ指摘しているわけです。
だからと言って、掲示板の機能を損なっても良いと言われますか？
すでに、ある種の制限が掛けられているでしょう。
他の訪問者の此れまでの活動に支障が出る事には、配慮はいただけませんか？
以後を省略致します
ID-code:jwts1Ku/YQ2
桑木野さんが、私が書いている大事な意味
を理解できているかな？
と思ったので、今書き込んだわけです。
今後は、
【特に質問やレスを求められなければ、
このスレッドに書き込むのはやめます。】
※あいらさんとの件は、管理人さんとで
主要な指摘と、このスレッドの意義を書いたので
今後はこちらからは書き込みません。
> > 管理人さんとのメールを読んでください。
> お二方のメ−ルは当方には、読めませんが。
>
> >
> > スパム被害者が勘違いをして書き込んで
> > 個人や企業に損害を与えた場合、
> > そのスパム被害者がさらに、
> > 損害賠償請求という被害？を追加で
> > 受ける可能性だってあるのです。
> 有るでしょうね。
> >
> > そのような怖れが生じてしまえば、
> > スパム被害の書きこみが少なくなり
> > スパム運動も抑制されかねません。
> >
> > 健全なスパム防止運動を行い
> > 間違ってもスパム被害者が加害者として
> > 訴えられないようにするためにも、
> > このスレッドでいろいろ指摘しているわけです。
> だからと言って、掲示板の機能を損なっても良いと言われますか？
> すでに、ある種の制限が掛けられているでしょう。
> 他の訪問者の此れまでの活動に支障が出る事には、配慮はいただけませんか？
>
>
> 以後を省略致します
ID-code:NrppobISv22
> 桑木野さんが、私が書いている大事な意味
> を理解できているかな？
> と思ったので、今書き込んだわけです。
当方は貴方と、議論をしたい訳では有りません。
また、理解しようとも思いません。
掲示板の本来の機能が回復できれば良いのです。
以上。
レス無用に願います。
ID-code:u1Lvh1tSM.k（本記事は03/22-23:25に修正されました）
ブラックキャットです。
> 当方は貴方と、議論をしたい訳では有りません。
> また、理解しようとも思いません。
> 掲示板の本来の機能が回復できれば良いのです。
> 以上。
> レス無用に願います。
恐らく、れいさんは、話し合いができるなら掲示板はめちゃくちゃ
でもいいと思い込んでいるみたいですね。
（そうでないと、あそこまでの量を書くわけがない）
ですので、管理人様もそろそろ書き込み規制をしないと
永久に本来の機能は回復しないと思います。
＊ちなみに、れいさんからのレスはいりませんので・・・。
ID-code:u.BgXJ1nVxM
> 恐らく、れいさんは、話し合いができるなら掲示板はめちゃくちゃ
> でもいいと思い込んでいるみたいですね。
> （そうでないと、あそこまでの量を書くわけがない）
私も，ここのやりとりとブラックキャットさんの掲示板のやりとりを見ていてそう思いました。（ブラックキャットさんの掲示板は何か「掲示板チャット」を見ているようでした）
何か目的があって議論するのであれば良いのですが，「れい」さんの書き込みを見ていると議論そのものが目的（単に議論したいだけ）に見えますので，こういった方に対しては下手に反応しない方が無難かと。
> ＊ちなみに、れいさんからのレスはいりませんので・・・。
同上。（苦笑）
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/23-04:27に修正されました）
はっきり言いましょう。
ブラックキャットさんの掲示板の例は、
まったく予期していなかったし、
本来は話題にするつもりもないテーマだったのです。
黄泉氏の策（ディベート？？？）にはまったというか
これが混沌としたのは、残念ながら黄泉氏の書きこみ
だったのは事実です。
（この掲示板の他のスレッドが混乱したのも）
彼は気づいていないと思いますが。
> > 恐らく、れいさんは、話し合いができるなら掲示板はめちゃくちゃ
> > でもいいと思い込んでいるみたいですね。
> > （そうでないと、あそこまでの量を書くわけがない）
>
> 私も，ここのやりとりとブラックキャットさんの掲示板のやりとりを見ていてそう思いました。（ブラックキャットさんの掲示板は何か「掲示板チャット」を見ているようでした）
>
> 何か目的があって議論するのであれば良いのですが，「れい」さんの書き込みを見ていると議論そのものが目的（単に議論したいだけ）に見えますので，こういった方に対しては下手に反応しない方が無難かと。
>
> > ＊ちなみに、れいさんからのレスはいりませんので・・・。
>
> 同上。（苦笑）
> ＃ｓａｇｅ
ID-code:u.BgXJ1nVxM
れいさん：
No.10354で自らに科した約束を破りましたね。
まあ，この点で追求するのは止めておきますが。
> 黄泉氏の策（ディベート？？？）にはまったというか
> これが混沌としたのは、残念ながら黄泉氏の書きこみ
> だったのは事実です。
> （この掲示板の他のスレッドが混乱したのも）
> 彼は気づいていないと思いますが。
他人のせいにするとは，みっともないですねえ。
少なくとも「れい」さんは，他の人の策にはまらないようにする，人間的強さを身に着ける必要がありますね。
それでは，失礼します。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> ブラックキャットです。
>
> > 当方は貴方と、議論をしたい訳では有りません。
> > また、理解しようとも思いません。
> > 掲示板の本来の機能が回復できれば良いのです。
> > 以上。
> > レス無用に願います。
> 恐らく、れいさんは、話し合いができるなら掲示板はめちゃくちゃ
> でもいいと思い込んでいるみたいですね。
> （そうでないと、あそこまでの量を書くわけがない）
> ですので、管理人様もそろそろ書き込み規制をしないと
> 永久に本来の機能は回復しないと思います。
>
> ＊ちなみに、れいさんからのレスはいりませんので・・・。
他でも書きましたが、
スパム撲滅運動を社会を良くするための活動を考えているのか
（この活動を通して、迷惑メールが無くなり、社会全体も良くなればよい）
被害に対しての報復活動と考えているのかで違うのでしょうね。
（自分さえよければよい。あるいは仕返し出来ればよい）
もしも前者の立場でしたら、このスレッドの意味がわかるはずです。
ID-code:kBfpKF6U/mI
このことに関する私の意見を下記掲示板で述べます。
http://www.hi-net.ne.jp/~tceoo1/yybbs/yybbs.cgi
このスレッドの続きはそちらでお願いします＞ALL
ID-code:jwts1Ku/YQ2
そちらには書き込む意志がありません。
そのため、ここで告げておきます。
> このことに関する私の意見を下記掲示板で述べます。
> http://www.hi-net.ne.jp/~tceoo1/yybbs/yybbs.cgi
> このスレッドの続きはそちらでお願いします＞ALL