| [ 10673 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
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ID-code:no_id
クレイフィッシュがスパムメールの発信者に対して、個人の
メールアドレスを勝手に連絡していた件の続きです。
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=9975&reno=8385&oya=8385&mode=msgview&page=36
私は「転送しないように」と釘を差していたにもかかわらず、
メールアドレスをスパマーに対して知らせた事について、
個人情報の漏洩だと強く抗議をしました。
ところがクレイフィッシュは「個人情報の保護に関する法律（案）
第２条第１項」を引用し、メールアドレスは個人情報にあたら
ないの一点張り。
そもそもこの法律ってまだ施行されてませんよね？
それより法律云々以前に、メールアドレスはインターネット上
において一意な存在なのですから、インターネット上に存在
するその「１人」を特定するのに十分な個人情報だと思います。
・メールアドレスは個人情報ではない
・法律上メールアドレスは個人情報として保護される対象ではない
こんな道理が通っていいものでしょうか。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
個人情報になるかどうかは、ケースバイケースでないでしょうか。
問題は・・・
>私は「転送しないように」と釘を差していたにもかかわらず、
>メールアドレスをスパマーに対して知らせた事について、
このことは、相当信義に反しています。
少なくても、上場企業（東証マザーズ）が行う行為
とは信じられません。
ID-code:INa8lO/WIRE
> 私は「転送しないように」と釘を差していたにもかかわらず、
> メールアドレスをスパマーに対して知らせた事について、
> 個人情報の漏洩だと強く抗議をしました。
>
> ところがクレイフィッシュは「個人情報の保護に関する法律（案）
> 第２条第１項」を引用し、メールアドレスは個人情報にあたら
> ないの一点張り。
> ・メールアドレスは個人情報ではない
> ・法律上メールアドレスは個人情報として保護される対象ではない
>
> こんな道理が通っていいものでしょうか。
「法案」を理由にするのも馬鹿げていますが、
個人情報以前に、電気通信事業法第4条抵触ですね。
本来は、特定の人物から通信があった事自体を、
ばらしてはいけません。
（注:例外 通信事業者側がメール爆弾等の被害者であり、
捜査に資するために証拠を提出するのは違法性の阻却事由に当たる）
つまり、苦情が有ったと言う事を伝えるのはよいですが、
苦情が○○から来た、と伝えてしまった場合は処罰対象ですね。
メールアドレスの相手側への開示、というのは、
「苦情が○○のアドレスから来た」という事ですから。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 個人情報以前に、電気通信事業法第4条抵触ですね。
> 本来は、特定の人物から通信があった事自体を、
> ばらしてはいけません。
> （注:例外 通信事業者側がメール爆弾等の被害者であり、
> 捜査に資するために証拠を提出するのは違法性の阻却事由に当たる）
> つまり、苦情が有ったと言う事を伝えるのはよいですが、
> 苦情が○○から来た、と伝えてしまった場合は処罰対象ですね。
> メールアドレスの相手側への開示、というのは、
> 「苦情が○○のアドレスから来た」という事ですから。
上のような、あなたの法律の説明って、
ちょっとおかしいところがありますので
一度真面目に、弁護士等に相談されてはいかがですか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:no_id
> > 個人情報以前に、電気通信事業法第4条抵触ですね。
> > 本来は、特定の人物から通信があった事自体を、
> > ばらしてはいけません。
しかしな、上記には触れるんだよ。
ID-code:kBfpKF6U/mI（本記事は03/26-20:46に修正されました）
＃スレッドの本題とずれますm(_ _)m
> 上のような、あなたの法律の説明って、
> ちょっとおかしいところがありますので
> 一度真面目に、弁護士等に相談されてはいかがですか？
論拠をきちんと示しましょう。
「ちょっとおかしいところがある」とは、どこがどう「おかしい」のでしょうか？
論拠のない意見・主張などは、議論にとっては必要のないものです。
少なくとも、このスレッドに現在ついているれいさんの２つのレスからは、法律の観点から見て今回の件でメールアドレスが個人情報に当たるかどうかについては明確な考えが見られませんね。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/26-23:04に修正されました）
前回もそうでしたが
何人かの方は、まともに回答してもわかってくれないし
間違いを指摘しても無視するし、ＨＰの記述なども直さないし、
スレッドも大きくなるし、”無駄”なので私は答えません。
【間違っているのは確かで、嘘は言いません。】
【知りたかったら、納得が出来る専門家に自分で聞くことですね。】
相手にしませんので・・・
＃ｓａｇｅ
ID-code:u1Lvh1tSM.k（本記事は03/27-01:47に修正されました）
ブラックキャットです。
> 間違いを指摘しても無視するし、ＨＰの記述なども直さないし、
> スレッドも大きくなるし、”無駄”なので私は答えません。
間違い間違いといっているなら
れいさんがＨＰを立ち上げて、それでまとめるべし。
それでＯＫ
いちいちつっからなくてもＯＫ。
＊ちょっと話がずれますm(_ _"m)
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/27-06:26に修正されました）
>間違い間違いといっているなら
>れいさんがＨＰを立ち上げて、それでまとめるべし。
>それでＯＫ
>いちいちつっからなくてもＯＫ。
>＊ちょっと話がずれますm(_ _"m)
「正確でなく、間違いが含まれている」
も立派な情報提供ですからね。
ところで、上のようなあなたの書きこみは、
別に情報提供をしているわけでもないし・・・
掲示板が荒れると「お祭りだ」と喜ぶつもりも、
荒れるのを煽る意図は無いのでしょう？
スレッドを巨大化させるつもりでもないのでしょう？
私は回答を求められて、しかたなく「答えません」
と返事をしたのですが、あなたには何も
「質問」は無かったのでしょう？
返事を書いているわけでは無いでしょう？
有害無益ですから、上のような書きこみは
今後差し控えましょう。
※以前は質問責めで、回答しないと催促されて
それでいちいち回答すれば、
「スレッドを巨大化させた」と批判されましたが。
今度はその手には乗りません（笑）
ID-code:no_id
自己顕示と知識のひけらかしはご自分のHPでどうぞ。
なぜスレッドの大きさに神経質になる必要があるのだろうか。
すべてここの管理人が判断することです。
本当に知識のある人間は、
酒の席でも専門知識をひけらかしたりしないもんだと思う。
きっとここにはコンピュータの専門家も多くいると思うけど
自分の知識を総動員して反論する真似をする人はあまりいませんよね。
脳ある鷹は爪を隠す
自分の悪い部分は素直に認めるべきでは？
なんだか、金切り声が聞こえてきそうだ。
ID-code:u1Lvh1tSM.k
ブラックキャットです。
> 「正確でなく、間違いが含まれている」
> も立派な情報提供ですからね。
あいらさんは、一般第二種電気通信事業者届出をされていて
なおかつ、反spamに参加されている方が
憲法改正にかんしては非常に敏感なはずですが・・・・・・・・
といっても、理論すり替えが得意な人に
何を言っても無駄かとは思いますが・・・
> ところで、上のようなあなたの書きこみは、
> 別に情報提供をしているわけでもないし・・・
ん？、違うという証拠を資料をまとめるという形で
ＨＰを立ち上げるべきだという意味ですが何か？
> 掲示板が荒れると「お祭りだ」と喜ぶつもりも、
> 荒れるのを煽る意図は無いのでしょう？
掲示板に負荷かかりますからね
（しかも、tekipaki.jpは有料というのははじめてしった罠）
> スレッドを巨大化させるつもりでもないのでしょう？
同意しますが。。。
れいさんは、別掲示板に移動する気もさらさらないようなので
仕方がないかもしれないですね。
＃ｓａｇｅ
ID-code:UlA5wqhE/wI
れいさん、こんばんわ。
私自身、このことに興味を持っています。同じようにアドレスをスパマーに転送されて現在もとある被害を受けていますので。
> 【間違っているのは確かで、嘘は言いません。】
> 【知りたかったら、納得が出来る専門家に自分で聞くことですね。】
間違っているのだとの主張をなされる場合はその根拠たる
「情報のソース」を引用されると自己の正当性が担保されます。
その際、出来るだけ閲覧者が参照できるWeb上の情報が最も重要視されがち
ですのでその点ご留意下さい。
また、めいめいが「納得の出来る専門家」に聞くことはあまり有用な事ではないと思います。
法の解釈はそれぞれ多様です。やはりこれもソースが必要となります。
掲示板でのやり取りで必要なこと（特に解釈で割れた時）は、より正しそうなソースを持ったほうが説得をしやすいと思います。その結果がたとえ
受け入れられないとしても「他の解釈も認めていく」事が求められます。
特にこの掲示板「迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 専用掲示版」では
そのような事が「求められている」と思います。
また、
＞スレッドも大きくなるし、”無駄”なので私は答えません。
＞相手にしませんので・・・
のような、相手を見下したような発言や自分勝手な発言は「いかがなものか？」と、思います。
おそらくれいさんはまじめでなんらかの信念をお持ちの方だと想像しますが、それはスパマーに向けられるものであって、掲示板でのやり取りに
使われるようなものではないと思います。
ID-code:kBfpKF6U/mI
＃スレッドの本題と離れているのは承知していますが、これだけ言わせてくださいm(_ _)m
> 前回もそうでしたが
> 何人かの方は、まともに回答してもわかってくれないし
論拠のない発言をされても、こちらとしてはそれをまともに受け止めることは出来ません。
あなたの発言が信頼に足るものであると判断する根拠がありませんから。
> 間違いを指摘しても無視するし、ＨＰの記述なども直さないし、
修正が必要な箇所は修正されているようですが？
http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
> スレッドも大きくなるし、”無駄”なので私は答えません。
結局質問とずれた回答をして、はぐらかすのですね。
> 【間違っているのは確かで、嘘は言いません。】
何故「確か」なのか、示していただかないと、分かりません。
私たちは神様でも超能力者でもないのですから。
> 【知りたかったら、納得が出来る専門家に自分で聞くことですね。】
「納得が出来る専門家」とやらが、あなたが期待した答えを返してくれるとは限らないと思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
誹謗中傷して、反発の書きこみを書かせて
その大量のやりとりで
掲示板を荒らそうとしているのですかね？？
ついつい、そう思ってしまいます。
ここらへんのコメントは全部無視しますので
ご了承下さい。
＃ｓａｇｅ
ID-code:gfXUbIYBc62
スレッド趣旨と全く違う内容になります、ご容赦下さい。
極力、この一度だけにするつもりです。
れい様。
深呼吸なさって、落ち着いて、ゆっくり読んで下さいね。
人は、知らない人の主張は、論拠がなければ信じられないものです。
それがいかに立派に聞こえようともです。
「私の言う事は間違っていません」は通じないのです。
この掲示板に来て、れい様はまだ日が浅いですね。
あなたの人物像が見えない事もあり、あなたが具体的に示してくれないと
何を根拠に主張されているか、他の人にはわからないのです。
人物像が見えるという事は、それだけで書き込みにある程度の信頼性が生じます。
たとえば、桑木野様、あいら様など、webサイトを表示されている方は
サイトを見れば、どのような人であるかかなりわかりますね。
それ以外でも、何ヶ月か以上にわたり、ある程度常連で書き込んでいる人は
多少の差はあれ、どんな事をしている人なのか、わかります。
それは、書き込みに際して付加される論拠から構成されてきます。
たとえば私については、
ゲームサイトのサポートにいて、ＧＭをしている事、
＠ｎｉｆｔｙでずっとシスオペをしている事などが、
もう知られていると思います、今まで何度か書いていますから。
相手の背景が見えれば、どのようなスタンスで、何を根拠に言っているか
わざわざ添えなくても、推測がつきやすいです。
このように人物像がまだ見えない場合、
特に自己紹介もなさっていらっしゃらないわけですから、
他人に自分の言葉を信じさせようとするならば、
「なぜ」そういう主張をするのか、
その主張は「何に基づいて」いるのか、
それが明らかになっていないと、信頼性はゼロです。
つまり、あなたの書き込みは信じて用いる事ができず、
従って、迷惑だと考える人がどんどん出てくるというわけなのです。
情報交換の場に提供される書き込みとして「無価値」と判断されるからです。
これは非常に勿体ない事です。
私は、れい様が、正義感からスパム反対運動に参加しようとなさっているのだと思いますし、
れい様はわざわざ時間を作って、この掲示板に書き込みに来ておられるのでしょう。
それなのに、書き込みが他の人から「無価値」で「迷惑」だとされるのは
あなたにとっても、他の誰にとっても残念な話です。
あなたの主張が誰にでも受け入れてもらえるようにするためには、
・このテーマについては、「Ａ」である（と、考える）。
・それは、証拠「Ｂ」から、＊＊＊＊のように考える事により導き出される。
このような手順が必須なのです。
特に、他人の間違いを指摘しようと思う時に、
「私は間違っていない、だから自分で調べて下さい」
というように言う事は、礼を失するばかりではなく、無意味でもあります。
というのは、あなたが指摘した相手も根拠があってそう述べているのであり
その人が調べた資料や問い合わせた相手が、
れい様が思っている通りの答を出すとは限らないからです。
それゆえに、間違いを指摘したいと思う時は、なおさら、
あなたの主張する根拠を明確に示す必要があるのです。
そもそも、
「あんた間違ってる！」
と連呼するだけでは、その相手を不快にさせるだけです。
相手を怒らせたいわけではないですよね。
自分の主張を受け入れてもらうためには、マナーを守る事も大切です。
どんなに良い主張をしていても、
紳士的なやりとりのうちに行われるのでなければ、
単なる嫌われ者で終わってしまうかもしれません。
あなたの思いを無駄にしないために、
上手にやりとりしていただければと心から思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:UlA5wqhE/wI
れいさん、こんにちは。
（あいらさんの元発言）
> > 個人情報以前に、電気通信事業法第4条抵触ですね。
> > 本来は、特定の人物から通信があった事自体を、
> > ばらしてはいけません。
> > （注:例外 通信事業者側がメール爆弾等の被害者であり、
> > 捜査に資するために証拠を提出するのは違法性の阻却事由に当たる）
>
> > つまり、苦情が有ったと言う事を伝えるのはよいですが、
> > 苦情が○○から来た、と伝えてしまった場合は処罰対象ですね。
> > メールアドレスの相手側への開示、というのは、
> > 「苦情が○○のアドレスから来た」という事ですから。
>
（コレに対してれいさんの発言）
> 上のような、あなたの法律の説明って、
> ちょっとおかしいところがありますので
> 一度真面目に、弁護士等に相談されてはいかがですか？
すでに他で「答えません」と書かれていますが再度お願いをしたいと思います。
具体的にあいらさんの発言の「どこが」おかしいのでしょうか？
電気通信事業法第4条に抵触すると私も思いますし他の人も
そうだといっています。ですがれいさんは
＞【間違っているのは確かで、嘘は言いません。】
＞【知りたかったら、納得が出来る専門家に自分で聞くことですね。】
とレスを返しています。今後私やほかの人もISPやらなんやらと
「抗議」を行っていくのだと思いますがISPが
「電気通信事業法第4条には抵触しない」「ドンドンスパマーへ転送する」
と発言しても黙っていろと言う事ですか？
それとも上場企業だから信義に反する事はしないでね。とか戯言を
返事しなくてはならないのでしょうか？
それともあいらさんの説明方法が間違っていてそれは重大な状態だと
「指摘」をなさっているのでしょうか？
レスを返さないのは自由ですが今後れいさんの発言は信用ならないものと
判断されますよ。
具体的に根拠を示したあいらさんを「間違えている」と書いたのですから
「正しい」（おかしく無い）表現方法なり、法律解釈をここで述べるべきです。
現に私も過去に転送されて非常に不愉快な思いをした事があるので
看過出来ません。
ID-code:u.BgXJ1nVxM（本記事は03/27-02:32に修正されました）
私も以前にクレイフィッシュ（デスクウィング）には「富士友の会」の件で対処依頼を出したことがあって，その時は誠実に対応していただいたのですが。
まさか裏では当方の対処依頼メールをそのままspammerに転送していたのかなあ…。（あまり信じたくはないが）
> 私は「転送しないように」と釘を差していたにもかかわらず、
> メールアドレスをスパマーに対して知らせた事について、
> 個人情報の漏洩だと強く抗議をしました。
>
> ところがクレイフィッシュは「個人情報の保護に関する法律（案）
> 第２条第１項」を引用し、メールアドレスは個人情報にあたら
> ないの一点張り。
> そもそもこの法律ってまだ施行されてませんよね？
そもそもクレイフィッシュ自身は以下のようなプライバシーポリシーを出しています。
デスクウイング - 「個人情報保護の考え方」
http://www.deskwing.net/privacy.html
で，上記ページでは「電気通信事業における個人情報保護に関するガイドライン」の遵守徹底を図ると謳ってます。
電気通信事業における個人情報保護に関するガイドライン
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/whatsnew/guideline_privacy_1.html
このあたりをネタにして攻められませんかね？
（既に使用済のネタでしたらごめんなさい）
ちなみに，kazuさんがクレイフィッシュ宛てに苦情やspamの対処依頼を出すときは，どこのアドレスに投げていますか？
ID-code:no_id
spamer本人が言うのも何ですが・・・。
法律云々の問題以前に、
spamerがメールアドレス入りの苦情情報を受け取ったら
「なんだこのヤロウチクリやがって」的な心情になるかもしれませんから、
この場合状況判断として、spamerにアドレスなど知らせるべきではないと思います。
メールアドレスで個人を特定できないとは断言できません。
そのアドレスが個人を特定できる情報と共にネット上に公開されていたりする場合です。
たとえば、通販業務を自宅で行っていて「通販法に基づく表記」として自宅住所が記載されていたり・・・。
> ところがクレイフィッシュは「個人情報の保護に関する法律（案）
> 第２条第１項」を引用し、メールアドレスは個人情報にあたら
> ないの一点張り。
> そもそもこの法律ってまだ施行されてませんよね？
法解釈というのは非常に難しい問題ですね。
全然関係ないですけど、
「日本国憲法」を学校で習いたての頃
親に反抗して叱られて
「言論の自由〜」と言っていた アレと似てる気がするのは私だけでしょうか。
ちょっと難しそうな事覚えると、ひけらかしたくなるもんですよね。
恥ずかしくてカッコ悪いこととは本人は全く気づいていない・・・。
ID-code:t0S.OnizQ3c（本記事は03/27-08:14に修正されました）
> spamer本人が言うのも何ですが・・・。
spammerの本音を聞くことができるということで貴重かもしれない。
> 法解釈というのは非常に難しい問題ですね。
時代状況によっても変わっていくものだしね。
＃こうあるべきではないかということでいえば、法律というものは多くの
＃国民の常識とかけ離れたところにあるべきではなく、法解釈もしかり。
> ちょっと難しそうな事覚えると、ひけらかしたくなるもんですよね。
> 恥ずかしくてカッコ悪いこととは本人は全く気づいていない・・・。
止むを得ない場合もあろうかとは思うが、最近やたらと、掲示板でも
やれ弁護士どうのこうのという話がでてくるが、日本もこれから米国
みたいな訴訟社会になっていく前兆なのかと・・・（省略）。
＃弁護士以前に、経験を踏まえ自分の頭で考える事も必要じゃないかな。
＃弁護士の数が多くなったとしても、（その案件にジャストフィットし
＃た）いい弁護士にめぐり合えることは僥倖かもしれないといってしま
＃っては言い過ぎか。ろくでもないのも多いからね。そんなこたぁ慣れ
＃ているなんとか書士にでも任せておけばいいものを欲張ってやったは
＃いいがみごとに間違えてくるようなのものいたなあ。メベンだったが。
ID-code:D8WlO7jzrlg（本記事は03/27-15:09に修正されました）
個人情報か云々、ということはあまり考えていなかったので、このスレッドは
それについて考える良い機会だと思います。
> 法律云々の問題以前に、
> spamerがメールアドレス入りの苦情情報を受け取ったら
> 「なんだこのヤロウチクリやがって」的な心情になるかもしれませんから、
> この場合状況判断として、spamerにアドレスなど知らせるべきではないと思います。
spammerの方が仰有って下さるのは滅多にない機会だと思います。
私もこの“報復措置”としてアドレスリストが売買される、メールボムのような
手段をとられるようになりかねないような事態に発展することが一番怖いのです。
> メールアドレスで個人を特定できないとは断言できません。
> そのアドレスが個人を特定できる情報と共にネット上に公開されていたりする場合です。
> たとえば、通販業務を自宅で行っていて「通販法に基づく表記」として自宅住所が記載されていたり・・・。
会社のアドレスや大学機関のアドレスがその典型ですよね。
私はまだ博士課程にすら入っていないのでアドレスを公開してどうのこうの
という時期ではありませんが、教授陣やポスドク、博士課程の方々は基本的に
学科のホームページに記載しているものです。
ロボット型検索エンジンでメールアドレスを入力して検索をかけられることが
一番怖いです。
こうなってくると個人情報に関わってくる。
フリーのアドレスならともかく、基本的には個人を辿って行けそうなものである限り、
広義の個人情報と思っても良いのではないのでしょうか？
転送禁止の一文を加えてISPに通知しているものとしての幼稚な意見でした。
ありがとうございました。
ID-code:no_id
みなさんレスどうもです。
やはり”法案”を持ち出すのもおかしいし、倫理的にもおかしい
ということですね。
「電気通信事業における個人情報保護に関するガイドライン」の
第２条第５項では、個人情報の定義を「個人に関する情報で
あって、特定の個人が識別され又は識別され得るものをいう」
となっており、メールアドレスはこれにあてはまるでしょう。
電気通信事業法ももう少し読んでみます。
この辺、突っ込んでみたいと思います。(^^)