| [ 8065 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
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ID-code:NrppobISv22
ムト−の2ｃｈでの発言をみました、皆さん？
まるで、毒メアドを食わすって投稿に対する反応が
まるで、反スパマ−の言葉じゃないですか。
たいした、変化だと思います。
まあ、細かい部分は、気にしないとして、ここで学んだ結果でしょうか
それとも、2ｃｈで学んだのでしょうか。
何なら、ムト−氏に、おいで頂いて、論じたいものですね。
＃誤解して欲しく無いのだが、本当にそう思っています。
ID-code:NrppobISv22（本記事は02/09-03:00に修正されました）
このサイトを訪問される皆様へ、お願いいたします。
過去数回、ムト−を名乗る者が現れては、投稿し議論にまで
は至りませんせんでした。
何か、最近ムト−氏に変化が起きているように思えます。
（ムト−本人と、しての話ですが）
今までの、経緯を考えますに、皆様のお怒りは、ご尤もでは有りますが
ここは、本物のムト−氏ならば、まずその存念などを、聞いてやろうでは
有りませんか。
本物どうかは、恐らく管理人様が判断していただけると思います。
以上、僭越ながら、ご提案いたします。
ID-code:/q8xmlI5ru2
> 以上、僭越ながら、ご提案いたします。
この件は管理人・高崎の承諾済みです。
なお、話に出ている２ちゃんねるの掲示板は
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1040649193/
であり、高崎・桑木野氏は、上のスレッドの
ここしばらくの「ムトー」を名乗る人物が
本物あるいはそれに近い人物と判断しています。
ID-code:NrppobISv22（本記事は02/09-04:09に修正されました）
まず、貴殿の2ｃｈでの、発言のいくつかは、
真意がその通りで有るならば、そのいくつかの発言に限り、
当方（桑木野）としては歓迎いたすところであります。
貴殿は、スパム送信を止めると発言しております。
この事は、当掲示板において、明言頂けるものと期待する。
そして、其れは間違いなく、実行されることと期待する。
当サイト管理人様及び反スパム運動家に、対して行われし
不法な攻撃が、貴殿の預かり知らぬ事と、発言しておられるが
この、発言の真意及び、明確なる説明はして頂きたい。
その他、諸々の被害者よりの質問に、答えて頂けるものと、
当方（桑木野）は期待する。
貴殿は、当掲示板に、かって投稿したことは無いと言われておるが
其れならば、貴殿の部下が成したとすれば、如何様にこの事は
考えておられのか説明願いたい。
当掲示板で、貴殿が発言致せば、非難等相次ぎましょう。
口汚く罵る人も有りましょう。
ですが、過去数回に渡り、管理人様がご指摘の通り
当サイト管理人様、桑木野の本意では有りません。
当方（桑木野）のこの投稿に続き、恐らくは
当掲示板の、訪問者の方々の、ご意見が有りましょう。
それらを良く読まれた上で、意見、表明されたき事あれば
当掲示板にて、投稿されるが宜しかろうと、当方（桑木野）は
貴殿に申し述べておきます。
ID-code:Tn0uBLkhpf6
> まず、貴殿の2ｃｈでの、発言のいくつかは、
> 真意がその通りで有るならば、そのいくつかの発言に限り、
> 当方（桑木野）としては歓迎いたすところであります。
なにが歓迎だよ、偽アド仕込みやっていて偉そうなこと言うなよ。
>貴殿は、スパム送信を止めると発言しております。
確かにやめる方向で送信も段々へらしてきた、最近は殆どなくして
北よ。しかし、小ばかにされたこと言われて意地でもやめないよ。
> 当サイト管理人様及び反スパム運動家に、対して行われし
> 不法な攻撃が、貴殿の預かり知らぬ事と、発言しておられるが
> この、発言の真意及び、明確なる説明はして頂きたい。
人の揚げ足とりの名人になにを言っても馬の耳に念仏だろ
> その他、諸々の被害者よりの質問に、答えて頂けるものと、
> 当方（桑木野）は期待する。
なにが被害者たよ、うちはともかく、まっとうな商品で法律通り
配信して、あんたらにプロパ切られて自殺した人がいる。
なんなら、電話番号・住所・名前・会社名・ここの掲示板に晒すか
> 貴殿は、当掲示板に、かって投稿したことは無いと言われておるが
> 其れならば、貴殿の部下が成したとすれば、如何様にこの事は
> 考えておられのか説明願いたい。
人のあらさがしや、揚げ足取り名人に説明する気力ないわ
> 当掲示板で、貴殿が発言致せば、非難等相次ぎましょう。
> 口汚く罵る人も有りましょう。
あんたを先頭に悪口、罵り、中傷の連続だよ。
> ですが、過去数回に渡り、管理人様がご指摘の通り
> 当サイト管理人様、桑木野の本意では有りません。
なにを能楽いっているの、同じ仲間だろ、そうでなかったら偽アド
に対してやんわりと注意できるだろ
> 当方（桑木野）のこの投稿に続き、恐らくは
> 当掲示板の、訪問者の方々の、ご意見が有りましょう。
> それらを良く読まれた上で、意見、表明されたき事あれば
> 当掲示板にて、投稿されるが宜しかろうと、当方（桑木野）は
> 貴殿に申し述べておきます。
投稿じゃない、あんたたちに正論を言っているだけだ。オレは間違っても偽アドなど仕込まない。そんなことしてよく恥ずかしくないな
ID-code:NrppobISv22
>迷惑メール送っている業者、どう言う業者か教えて上げる。
>ある、タオルの業者がうちにスパム送信してほしい、て訪ねて来た。
>スパムではタオル売れないのは分かっていたのでうちでは断ったよ。
>しかしね、その業者在庫抱えて売れなければ潰れるんだよ。
当方もこの不況で、つぶれたものの一つだ。
まあ、何とか食いつないではおるが。
しかし、スパムによって、広告をしようなど、考えなかったぞ。
そもそも、メ−ルで広告しようと、考えなかったので当方は、つぶれたとは
思いも至らぬが、この日本は、中小企業に支えられてきたのだから、
中小企業が、つぶれることは、胸の痛むことでは有る。
しかし、反スパム運動に対して、其れを持ち出すのは、ちと筋が違うように思うのだが。
>あんたたちのように面白半分でやっているんじゃないんだ。
当方は、面白半分でやっているつもりは、毛頭無い。
>うちのようにピンクは問題ある。でも、まともな商売やっている人もいる。
其れは、そうだろう。
だが、貴殿の言う「まともな商売」と当方の考える「まともな商売」にずれは有るかもしれない。
此れは、その人の環境にもよるだろうし、感じ方にも色々有るからどれが「まともな商売」で
どれが「まともな商売」でないとの線引きは、結構難しいところがあるのではないか。
そのずれの範囲が、見る方によっては「まともでは無い」と感じる事も多いのではないか。
>法律通りにね。うちのように毎日送る設備はない。1回、2回送信して見れば簡単じゃないのが分かる。
>すぐにやめるのは目に見えている。
当方は過去に、数回初心者スパマ−とじかに、やり取りをして、スパム送信を辞める事に同意して
頂いたことがある。
そう言う経験から、スパマ−なら、全てが許せないとは思ってはいない。
広告をメ−ルで行うことに、反対しているのでは無い。
その手法に、問題ありといって居るのだ。
スパム関連２法の尊守だけでは無く、商売の有り方と言うものが、問われているのでは無いのか。
>初心者が多い、そんなことあんたたちだって分かっているだろ、、、1通でも届いたらスパムだ、、
>なんて書きこみもあったけど顔が見たい。
スパムをどう定義するかは、非常にむずかしい、一般的に此れだとされるものは無い。
受信者の感じるところによるものが、その全てだろう。
つまり、受信者がいやだと思えば、其れはスパムになる。
当方が、スパムと思っても、別の人には、スパムでは無いことは有るだろう。
現時点では、個人の感じるところに、任せるしかないのではないか。
>オレが言いたいのは一番悪いのはな、雑誌の広告だよ。
>うまい言葉に乗せられてスパム用具一式買わされている。
>120万とか200万で広告が掲載されているから見るといい。
雑誌の広告の仕方当に問題が有るのなら、其れはそれで糾弾されるべきだろう。
その業者が、詐欺を働いているのなら、司直の手にゆだねるべきであろう。
もし、貴殿が上記のことに付いて、追求したいのならサイトでも立てて
広くその問題を訴えてみるのも、良いかも知れないと思うが。
>退職者とかリストラにあった人が多い。みんな騙されて勧められ買わされている。
>まぁ、いいやー 大量の偽アドレスを喰わせるかがポイント なんだろ、ご立派なこと.
>オレが言いたいことはそういう人がスパムをやっているんだよ。
>気の毒に思っている。商売の邪魔して偽アドつかませて喜んでいる
> ヤツなんて人間的に許せん。オレの商売のためじゃない
貴殿は大量のメ−ル送信に経験が随分、おありのようだ。
その、経験を生かして、そう言う方たちのために、たとえば「オプトインネット」のような、
オプトイン、オプトアウトをコントロ−ルする為のサ−ビスを、作る事は考えられないか。
もし、其れができれば、貴殿の指摘した、毒リストの問題もある程度、被害を防げるのではないか。
スパムの問題も、可也改善されると思うのが、実効性については、恐らく異論のあるところだろう。
貴殿の、お客は、初心者が多いとの事、メ−ルを使っての広告に活路を求めるのは理解できる。
繰り返すが、その手法を考え直す良い時期と思うが。
反スパム運動側においても、当然毒リストの問題は、議論され続けられるべき問題とはおもうが。
貴殿が、スパム送信業を止めた場合、全国にスパム送信元が散らばり、制御できないようになると
言及して居るが、毒リストの問題も同様なことがいえるのではないか。
この掲示板で、議論が続けられる事によって、また否定、非容認される事によって
拡散する事が抑えられていると考えるが。
これからは、貴殿の意見を受け入れて、議論に参加する事にしよう。
毒リストの問題もこの掲示板において、少々の議論は成されてきた。
その都度、否定されてきたと、当方は理解している。
無論、貴殿の指摘のように、当方はその議論に参加してはいない。
しかし、其れを容認し、あまつさえ推奨した覚えは全く無い。
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>なにが歓迎だよ、偽アド仕込みやっていて偉そうなこと言うなよ。
当方は、一向に偉そうな事を、言っておるつもりは、無いが、
偽アド仕込みに付いては、当方はやっていない事を明言しておく。
もし、事実ならば、どのような当方の発言がそれに当たるのか、指摘願いたい。
指摘が、妥当ならば、当方の責任において謝罪する事もありうる。
>確かにやめる方向で送信も段々へらしてきた、最近は殆どなくして
此れについて、当方は歓迎したつもりであったが、言が足りなかったようだ。
>北よ。しかし、小ばかにされたこと言われて意地でもやめないよ。
当方は、貴殿に対し、小ばかにした発言はして居らぬとおもうが、
此れについても、指摘願いたい。
>なにが被害者たよ、うちはともかく、まっとうな商品で法律通り
>配信して、あんたらにプロパ切られて自殺した人がいる。
>なんなら、電話番号・住所・名前・会社名・ここの掲示板に晒すか
もし、事実ならば、心に留めておきましょう。
しかしながら、死者に対する礼儀として、晒す必要は無いだろう。
当方にも、先の議論の時に申し上げたが、身障者の方が
貴社配信のスパムによって、精神的に深い傷を受けられたことは
再び、貴殿に告げておく。
>人のあらさがしや、揚げ足取り名人に説明する気力ないわ
此れは、貴殿の好きにすればよいのでは。
>あんたを先頭に悪口、罵り、中傷の連続だよ。
当方は、先頭に立って、貴殿に悪口、罵り、中傷を行った事実は
無いと記憶しており、先に述べたと通り、事実の指摘があり
当方の発言で間違いが無ければ、謝罪も有りうることを
申し述べておきましょう。
>なにを能楽いっているの、同じ仲間だろ、そうでなかったら偽アド
>に対してやんわりと注意できるだろ
此れは、偽アドとに対してとは何か理解しかねるが、先に貴殿が指摘した
所謂、毒リストの問題を言っていると思うが、今までの議論において、
当掲示板で否定、非容認されてきたものであり、当方も否定、非容認である
しかし、当方に各っ投稿について、全て返信し、意見をのべる義務は無いものと考えるが、
この事については今後、出来る限り、当方は議論に参加いたそう。
>投稿じゃない、あんたたちに正論を言っているだけだ。
>オレは間違っても偽アドなど仕込まない。そんなことしてよく恥ずかしくないな
（改行を変更いたしました）
此れについても、当方は貴殿が偽アドを仕込んだなどと、言及した覚えは無いが
当方も偽アドを仕込んだ事は無く、偽アドを仕込む、仕込まないについて
恥じるところは、無いと考える。
貴殿に対し、不当な当方の言質があり、指摘され、当方のものに間違いの無いところ
ならば、当掲示板において、謝罪いたす、所存であります。
後後の事も、考えますれば、良い時期と思います、どうか指摘願いたい
ID-code:Tn0uBLkhpf6
オレは気が短く頑固だし、ひんもないのでつい荒っぽいことを言ったりするが、気に障ることがあったら悪かったね。でもね、それと
同じようにあんたたちにも剣があるんだよ。この掲示板のどこかにあるけど、偽アドをばらまけ、丁寧にページまで作って、180万とか
200万とか書いてある。スパムどうどうと反対する人がやることじゃないよ。オレがやるなら不思議ないが、、正義の看板が泣くよ。
自分のアドレスだけするにはいいよ。しかし、それをばらまけとは
何だよ。迷惑メールが一件でもくると大騒ぎして、その件は前にちょっと問題になった、、これはないだろう。どこかで書いたけど
あそこの掲示板は偉いなーって書いたこともあるし、今までそう
思っていた。ある掲示板でスパムやめな、、て説得されて、やっと
その気になっていたんだよ。その人がやめるにしても高崎氏の掲示板
にやめる、て書き込みしなよ、て書かれてパソコンからでも
書き込もうとして覗いたらコレだよ。はっきりいってガッカリした。
ID-code:D8WlO7jzrlg
> 何だよ。迷惑メールが一件でもくると大騒ぎして、その件は前にちょっと問題になった、、これはないだろう。どこかで書いたけど
> あそこの掲示板は偉いなーって書いたこともあるし、今までそう
> 思っていた。ある掲示板でスパムやめな、、て説得されて、やっと
> その気になっていたんだよ。その人がやめるにしても高崎氏の掲示板
> にやめる、て書き込みしなよ、て書かれてパソコンからでも
> 書き込もうとして覗いたらコレだよ。はっきりいってガッカリした。
それってさぁ、単にあなたがこの掲示板をちゃんと読んでいないということでしょう。
読めば、偽アドレスに関して賛成、反対の相互の意見の書き込みがあるのは判るんです。
あなたは自分の主張だけを書き散らして、それで帰ってしまう。
そして、それに対して自分の書いたことに気にくわないことが一つでもあると意地でも
止めないと言って（書いて）みる。
その連続じゃないですか。
そういうことを見てきているから、とても説得されるような人格には見えなくなって行くんですよ。
投稿制限機能を設けたのは、あなたが返信ボタンを押して何も書き込まないで消えるとか、
無意味な投稿をして掲示板が意味をなさないようにしてきたからじゃないですか。
自分のやってきた悪行には何の反省を示さず他人を攻撃する。
そうにしか見えません。
もし、あなたが誠意のかけらのある人間であるならば各コメントに関して論理的に正しい投稿を
していくべきです。コミュニケーションってそういうものじゃない？
ID-code:Zju/zShrHYo
> ある掲示板でスパムやめな、、て説得されて、やっと
> その気になっていたんだよ。その人がやめるにしても高崎氏の掲示板
> にやめる、て書き込みしなよ、て書かれてパソコンからでも
> 書き込もうとして覗いたらコレだよ。はっきりいってガッカリした。
ここに書き込むことによって、
どういう結果を望んでいたのですか？
まさか、優しく諭されるとでも思っていたのですか？
ハッキリと言って、ここに来られる方々は、
貴方を嫌っています。
過激な論に出る人も少なくありません。
言葉にも「ケン」があって当たり前でしょう。
ある掲示板にも書かれていましたね。
>兎に角、高崎氏の所で、言うことだ、
>まあ、また非難の嵐だろうがな
>我慢するしかないだろ
非難の嵐になることは目に見えていた訳です。
当然、偽アドレスの生成という手段も過激論として出るでしょう。
そこで貴方が逆切れしてどうするのですか？
貴方はそれでも出てきたのですから、聞くべきことは聞いて、
しっかりと自分の糧にした方が良いと思いますが？
ID-code:NrppobISv22
それで、最初に、非難はあることは書いておいた。
毒リストの件は、貴殿の言う事も、理解できる。
１部において、正論であることも認めよう。
反対者と言う言葉で、投稿者全員を一まとめにしておられるが、
投稿者には、それぞれに個性があるので、意見がその数だけ有るのは、当然と当方は考える。
その事は、否定できない事実と思う。
そう言う意味においても、貴殿の意見なりを聞いて見たいと思い及ぶにいたっている。
当方は、貴殿がスパム送信を止め、真っ当に広告を配信するのを、非難するつもりは無い。
また、邪魔をするつもりも無い。
ただ、貴殿の今現在の配信の仕方に、問題が有ると思う。
其れを、貴殿が改めて、真っ当に広告を配信する、方策を議論できる場所になるのなら
当サイトの管理人である、高崎氏も望むところと考える。
無論、当方も其れを、望んでいる。
しかしながら、貴殿より、スパムの被害にあった人にとって
当方の、今申し述べた事は、関係の無い事であり、謝罪を求める言葉が
乱れ飛ぶのはやむをえないところでは無いかと、当方は考える。
それらの声に如何答えるかは、貴殿の選択致すところであり、当方には選択を促す
権利はまた、義務もありえないと思う。
もし、貴殿が議論を続け、双方がより良き方策を見出す事を、望まれるなら
当サイトの管理人にのみ、貴殿の意見を述べられるも、宜しかろうと当方はかんがえる。
全ての、投稿に答えていく事は、非常なる労力を有する。
貴殿に、依存無き場合は、当掲示板の訪問者にその事を告げられよ。
あくまで、当方の勝手なる、提案である事、承知されよ。
ID-code:pOoxOobGZGk
話の腰を折る様で申し訳無いですが、
貴殿の書き込みは 無用に漢字を多用しており、
ムトー氏でなくとも、若年層の方には 大変読み難いものと思います。
ムトー氏へメッセージを伝えたいのであれば、
ムトー氏の投稿内容から、ムトー氏の国語力を考慮し、
投稿される事が望ましいのではありませんでしょうか？
もし、私の投稿により、不快感を与えましたら申し訳無い、
御容赦下さいませ
ID-code:NrppobISv22
その様に感じられるなら、そのとうりでしょう。
以後、気をつけましょう。
ご教授、ありがたく思います。
ID-code:CkJudqkaXPo
まあ、実際にspamが止まるかどうかってことですから、私は結果をみたいと
思います。
深く関わられた方々にとっては、何か言い分も聞きたいというお気持ちはわ
かります。
＃フィルタをくぐって2/8日付けで2通着弾してしまったので、もう撤退など
＃とは全然信じてませんけど、止まれば非常に喜ばしいことですね。
＃ｓａｇｅ
ID-code:CkJudqkaXPo
私の質問にも答えて欲しい。
私が8日に届いた2通のspamがムトーからと書いたことも、spamを
やめることを中止した引き金になっているんだったら、そのメー
ルが本当に自分の所から出たものではないことを調べてから弁明
してくださいませんか。
そうでないなら、あなたの書いた
>冗談じゃない、最近は縮小してこの数日送信してない。
はでまかせだったと解釈しますよ。
発言番号は8090です。見落としているなら見直してください。
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?no=8090&reno=8072&oya=8072&mode=msgview&page=0
ID-code:Tn0uBLkhpf6
> 私の質問にも答えて欲しい。
うちはね、長いこと、凄く長いメールを送信して痛んだよ。それも
毎日1千万通。スポンサーも30人以上いる。それぞれ商売には契約
というのがあるんだよ。学生さん。いきなりピタッとやめられるか?
やめるには段取りがあるんだよ。1月の中頃から送信数も少なく
なっている。今月に入ってからは殆ど流してない。しかし契約の
残っている客には流さなければならないのは常識でしょう。それが
1件か2件流れたんだよ。今までからすれば全然少ない。それを
みればだいたいのさっしは付くだろう。そんなとこに目くじら立てんのか? それより毒アドの件はどうなったんだよ。
猿でも分かるように説明してくれ、誤魔化さないで・・・
ID-code:CkJudqkaXPo
> やめるには段取りがあるんだよ。1月の中頃から送信数も少なく
> なっている。今月に入ってからは殆ど流してない。しかし契約の
> 残っている客には流さなければならないのは常識でしょう。それが
> 1件か2件流れたんだよ。
なるほど。
完全に止まっていなかったということを認めたと了解しました。
毒アドの件は、URIが確かにこの掲示板に貼り付けてはありますが
ここは何か組織的に動いているようなところではありません。
参加者の総意でもないし、オーナー高崎氏の望む対処法でもない
ことはすでにおわかりでしょう。
色々な意見やアイデアが出ることは当然で、それを理由にするの
はちとおかしいですよ。
毒アドを食わせると言っても、すべてゴミ箱送りのアドレスにも
出来ますし、ISPに負担をかけない方法もあり得ます。
ID-code:/q8xmlI5ru2
管理人・高崎です。申し訳ない。
投稿制限を外したと書きましたが外し忘れた制限がありました。
拒否されたのを確認しました。申し訳なかったです。
御面倒でしょうが、再度、投稿を願います。
ID-code:ayTXLU7Lo/Q
ミリ子です。
どうやらまた何か変化があったようですね。
ここでは確かにアドレス収集ロボット対策の書き込みが先日
ありましたが、偽アドレスを食わせる方法について賛同が出る
どころか反対意見ばかりでしたよね。
その事実を直視しないで、偽アドレスを食わせる方法が
ここで書かれていた、ということで抗議されるのは、
お門違いじゃないですか？
これじゃ、いつもの何か制限を与えられた腹いせをしているとしか
思えません。（いつもの行動パターン）
書いたご本人はちゃんと書き込みの経緯を読んでいるのか、
非常に疑問が残りますよね。
#私も、偽アドレスを食わせる方法は、全然関係ないISPに
多大な迷惑をかけるどころか、インターネット全体の通信速度も
遅くなるので、賛成してません。
＃ｓａｇｅ
ID-code:X3BnJPJPijI
bioです。
話の流れがよく理解できてないのですが、反対意見を受けた腹いせ
に私が2chで自作自演をしているとかいうことは一切ないです。
偽者か、ただの煽りでは？
これからも2chに何か書くつもりはないですよ。
ムトーを装って書き込みをすると一斉に返信が来るのを面白がって
いるだけじゃないんでしょうか。ただのいらずらかと思います。
> 書いたご本人はちゃんと書き込みの経緯を読んでいるのか、
> 非常に疑問が残りますよね。
反対意見に返信してないのはこちらの考えを曲げるつもりがない
からです。賛同できる方だけ賛同してもらえればいいですので。
偽アドレスを拾わせるという方法が強引なやり方だというのは
わかってますが、憎いのはスパムを送る奴らであって、反対意見
をされた方を恨んだりはしてません。一応それだけはコメントして
おきます。
＃ｓａｇｅ
ID-code:ayTXLU7Lo/Q
こんにちは。
決してbioさんが悪いと言ってるわけではありません。
2chの件もそうです。
アドレス収集ロボット対策の一つの方法として
偽アドレスを食わせる方法をご紹介されただけと受け取ってます。
利用するかどうかは個人個人の判断だと思います。
問題は、今騒ぎ立てている？人が事実をねじ曲げて
騒いでいるということ。
これには、非常に憤りを覚えます。
これでは、荒らしと一緒ではないでしょうか？
単なる誤解なら、この機会に話し合える事が出来れば、
解決できると思いますが。
#購読申込みもしてないのに、勝手に見たくもないアダルト等の
広告なんか送りつけられて非常に不快な思いしてるし、サイトの
訪問者にも同じ思いをさせたくないように、アドレスが拾われない
ようにする対策をしなければいけない苦労はわかってもらえないの
でしょうかね。
ID-code:Tn0uBLkhpf6
>> 問題は、今騒ぎ立てている？人が事実をねじ曲げて
> 騒いでいるということ。
> これには、非常に憤りを覚えます。
> これでは、荒らしと一緒ではないでしょうか？
それは違うだろ、言った言わないでなく、この掲示板に書かれていたことをオレは言っている。事実と違うかどうか見ればいい。
あんたがとぼけているんだろ。しらばっくれるなよ。
ID-code:ayTXLU7Lo/Q
掲示板で書いている事＝言ったことです。
そんな荒げた発言にまともにレスする気は毛頭ありません。
きちんと議論する気があるなら、紳士的にお願いします。
大体、ここの掲示板のどこに偽アドレスを掴ませるプログラムに
賛同している発言がありますか？
あるなら、ここに出してください。
ID-code:Tn0uBLkhpf6
> 大体、ここの掲示板のどこに偽アドレスを掴ませるプログラムに
> あるなら、ここに出してください。
そうか・・とぼけるのか?
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3800/
これなんだ、デパートの広告か?
ID-code:ayTXLU7Lo/Q
別にしらばっくれてないですよ。
あなたは敬語を使えないほど怒っているのですか？
何度も言いますが、ようするに、あなたはここの掲示板に
偽アドレスを食わせるプログラムを紹介されて、その発言が
削除されないで残っていることが気にくわないわけですね。
で、その紹介した事は悪くないと私が書いた発言に対して
気にくわないんですね。
ここの掲示板での、偽アドレスを食わせるプログラムの紹介に
対してのあなたに対しての説明がいろんな方からされて
いますが、それは読んでないんですね。
ID-code:pOoxOobGZGk
>
> > 大体、ここの掲示板のどこに偽アドレスを掴ませるプログラムに
> > あるなら、ここに出してください。
>
> そうか・・とぼけるのか?
>
> http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3800/
>
> これなんだ、デパートの広告か?
ミリ子氏は この様に発言しました。
---------------------< ここから >----------------------
>> 掲示板で書いている事＝言ったことです。
>> そんな荒げた発言にまともにレスする気は毛頭ありません。
>> きちんと議論する気があるなら、紳士的にお願いします。
>>
>> 大体、ここの掲示板のどこに偽アドレスを掴ませるプログラムに
>> 賛同している発言がありますか？
>> あるなら、ここに出してください。
---------------------< ここまで >----------------------
貴殿の提示したモノ（URL）は この掲示板でしょうか？
> http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3800/
私には ジオ・シティーズのスペースに作られた１コンテンツに見えますが如何でしょうか？
ミリ子氏は"ここの掲示板のどこに"と書かれて下ります。
貴殿の返答は
「美味い馬刺しが食いたいので、食える店を教えてくれ」と言っている人物に
「美味しい刺身が食いたいなら、この店（高級鮮魚店）だ」と
魚の刺身しかないお店を紹介している人物と同じです。
投稿者の記事をきちんと読みましょう
ID-code:Tn0uBLkhpf6
じゃーこれはここの掲示板じゃないのかな?
オレにはどうもここに見えるがなー
●- アドレス収集ロボットに注意 - たけし 02/05-18:45 No.7988
＋ ┗ アドレス収集ロボットに毒エサを CGI版＆HTML版 - bio 02/05-22:30 No.7991
＋＋ ┗ Re: アドレス収集ロボットに毒エサを CGI版＆HTML版 - むーらん 02/06-00:05 No.7994
＋＋＋ ┗ Re^2: アドレス収集ロボットに毒エサを CGI版＆HTML版 - bio 02/06-01:06 No.7995
＋＋＋＋ ┗ Re^3: アドレス収集ロボットに毒エサを CGI版＆HTML版 - TCE 02/06-06:02 No.8000
＋＋＋ ┗ Re^2: アドレス収集ロボットに毒エサを CGI版＆HTML版 - DIGISPARK Online. 02/06-01:15 No.7996
＋＋＋＋ ┗ Re^3: アドレス収集ロボットに毒エサを CGI版＆HTML版 - むーらん 02/06-10:55 No.8004
＋ ┗ Re: アドレス収集ロボットに注意 - ミリ子 02/05-22:32 No.7992
＋＋ ┗ Re^2: アドレス収集ロボットに注意 - たけし 02/06-11:48 No.8006
＋＋＋ ┗ Re^3: アドレス収集ロボットに注意 - ミリ子 02/06-20:16 No.8020 新!
ID-code:pOoxOobGZGk
> じゃーこれはここの掲示板じゃないのかな?
> オレにはどうもここに見えるがなー
再度書きますよ。
ミリ子氏は 以下の様に発言されました。
------------------------< ここから >-------------------------
>> 掲示板で書いている事＝言ったことです。
>> そんな荒げた発言にまともにレスする気は毛頭ありません。
>> きちんと議論する気があるなら、紳士的にお願いします。
>>
>> 大体、ここの掲示板のどこに偽アドレスを掴ませるプログラムに
>> 賛同している発言がありますか？
>> あるなら、ここに出してください。
------------------------< ここまで >-------------------------
貴殿の提示されたのは 以下のスレッドで間違いありませんね？
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=7988
ミリ子氏は "賛同している発言がありますか？"と書かれています。
貴殿が提示されたスレッドの記事の大半は
毒アド（偽アドレス）をスパム送信者に収集させる行為に対して
明らかに否定的書かれている様ですが、如何でしょうか？
私以外の方々から、手痛い反論をされる前に、
自身の認識の間違いを訂正された方が宜しかろうかと存じます。
ID-code:Tn0uBLkhpf6
そうか、最後までまずいことはトボケルのか、この掲示板にこの
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3800/
が貼り付けてあったんだからな、それも常連が・・・
スパム反対の看板が泣くな。それじゃあんたらとやり取りしても
口先で誤魔化されるわ、、、さいなら
ID-code:pOoxOobGZGk
> そうか、最後までまずいことはトボケルのか、この掲示板にこの
> http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3800/
>
> が貼り付けてあったんだからな、それも常連が・・・
それに賛同されている常連の方々はいましたか？
> スパム反対の看板が泣くな。それじゃあんたらとやり取りしても
> 口先で誤魔化されるわ、、、さいなら
正論で諭されると、いつもそれですね
カッコ悪いですよ。ソレ
ID-code:gfXUbIYBc62（本記事は02/09-18:08に修正されました）
☆この投稿は、黄泉様の指摘を受けまして、タイトルのみ変更しています。2/9 18:06
話の流れを見るに、ムトー様は、
「偽アドレスを大量にくわせるという対抗手段がこの掲示板に載った」
その事実を、
・管理人様がその手段を肯定している。
・掲示板参加者も肯定している。
・ゆえにこの掲示板ががまんならん。
このようにみなしておられるのでは？
以上の解釈をもとに、その間違いを指摘させていただきます。
解釈が違っていた場合はご容赦いただきまして、
以下はもちろんお読みにならなくて結構です。
まず、管理人様は常々、明白な荒し行為などを別として、
掲示板の書き込みは、削除しない方針であると明言されておられます。
ゆえに、掲示板に書き込まれた事＝管理人様が肯定している意見ではありません。
既に同じ指摘をしている方がいらっしゃるのですが、
そもそも、このように公開されている掲示板には、いろいろな人が、
それぞれの考えをもとに、いろいろな意見を書き込みます。
問題の「偽アドレス云々」も、そのような意見の一つであり、
書き込まれたからといって、掲示板に来る全ての人がそれを肯定するわけではありません。
但し、ひとつの意見として、複数の方が、それについて、
考えを述べる事はあり得ます。
実際のスレッドを見れば、
・偽アドレスをばらまく方法を紹介した人は、自ら過激な方法であると自認。
・考えをのべた人のほとんどは、その方法による危険を心配している（賛成はしていない）
この２つが明らかです。
更に、このサイトを隅々まで読めば、
このような、インターネットに負荷をかける方法は、
管理人様が推奨する方法どころか、「間違った方法」にあたると考えて
おられる事も、明白にわかります。
一度キレてしまうと、冷静に行動を振り返る事は難しいかもしれませんが、
ムトー様、あなたがキレた理由は、まるで見当違いのものであるという事に
気づいていただきたいと思います。
ID-code:pOoxOobGZGk
ムトー氏（電子メール広告社）は
明らかに、掲示板の内容を熟読されていません。
その状況で、とらじま様が投稿されたサブジェクトでは
ムトー氏（電子メール広告社）が、内容を熟読するとは考え難いです。
いえ、下手をすると、読む事さえ無いかも知れません。
最低限 サブジェクトに
"ムトー氏へ"もしくは"電子メール広告社氏へ"位は入れた方が宜しかろうかと思われます。
更に、投稿内容から考えると、下げる必要は無いかと
ID-code:/aEorruf2xE
> > 話の流れを見るに、ムトー様は、
> 「偽アドレスを大量にくわせるという対抗手段がこの掲示板に載った」
> その事実を、
> ・管理人様がその手段を肯定している。
> ・掲示板参加者も肯定している。
> ・ゆえにこの掲示板ががまんならん。
> このようにみなしておられるのでは？
ムトーさんは、この掲示版全体を一個の人格のように見なしているのでは？
だから一度でも「偽アドレスをつかませよう」と書き込んだ人がいれば、
それに反対の人が何人書き込もうと関係なく、
「この掲示版では偽アドレスを推奨している！」となるのでしょう。
私個人は、偽アドレスってそんなに悪いのかなと思います。
偽アドレスではなく、自分で適当に作り上げた膨大な数の携帯アドレスに迷惑メールを送ったバカがいて、
大部分が宛て先不明で戻ってきて通信に影響が出たという事件がありましたけど、
偽アドレスの場合もこれと同じことが起こるわけですよね？
そうなると送信者は即アカウント停止その他の措置を受けるでしょうから、
それはそれで結構じゃないかと思えるのですが。
（ひょっとして、このアカウント停止を恐れて、ムトーは偽アドレスを嫌がってるのかな。
反対するのは正義感からだって言ってるけど。。。笑）
結果として、プロバイダ業界全体が大量のスパムに厳しくなってくれそうですし。
もちろん一時的に通信に影響が出ますが、
前の事件のときには、メールが不通になったという怒りよりも、
非常識な送信業者がまた一つ抹殺されたという爽快感のほうが大きかったように思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:.lqrsYcQV1s
おっしゃるとおりだと思います。
スレッドの一部だけを見て、反応されているのでしょう。。。
私は、偽アドレス問題は『ちょっとやりすぎかな』と思います。
送信者ではなく、送信者が設定した、どこかのＩＳＰに
大量に返信されることになります。そのＩＳＰのユーザーには
何らかの迷惑がかかる可能性があります。
かくいう私は、許可を得た（これ大切！）第３者機関のかたへの転送アドレスを食わせています。***通信協会さんなどへ直接いっちゃいますね。。
ムトーさんも持っていったみたいですが。。転送に気がついているか？
ID-code:Tn0uBLkhpf6
意味が伝わらないなー
オレの表現力が足りないからな、
投稿者 ： たけし
http://www.unix-fan.com/ktech/spamtec/
http://www.unix-fan.com/ktech/spamtec/addressco.html
2002年の最悪spamはムトーとして知られている電子メール広告社、改名後さわやか広告社です。コイツはアドレス収集ロボットを使って、ホームページ上に表示されているe-mailアドレスを集めていることが判明しています。そのロボットに使えないアドレスを喰わせて、集めた結果を無駄にしてやりましょう。SSIとperlが必要。
詳しい説明はコチラ
投稿者 ： bio
便乗書き込みですいません。
たけしさんが作成されているSSIのスクリプトと同じような機能を
もつCGIプログラムとHTMLを公開しました。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3800/
>CGI版のほかにもHTML版もありますので、CGIは使えないけどHPの
容量が余っているよって方も、よかったらDLしてってください。
残念ながらこれはWindows用ソフトです。
>自分のホームページ上で拾えるアドレスを探してhtmlを修正
してしまえばもう不用になるので誰かのパソコンを
借りて動かしてみてはどうでしょう。
>http://dorothy.flnet.org:7176/~madsurfer/
とかでお試しまで作っている。
これだけ取って見てもおかしいと思う。確かによく見ると反対者も
いた。
本だってそうだ、犯罪の手口を詳しく書くと真似するヤツがいる。
著者のモラルの問題もある。出版社の問題にもなる。
この掲示板で書かれる影響、というのがある。他の掲示板でもあっち
こっち書き込みして麻痺させてやろう、という投稿だってあるし
自慢げに今日は何件やってた、という書き込みだってある。
その手口がこの掲示板に書かれていれば、あれは人が書き込みした
ので関係ないっていう理屈はないよ。
これはサーバー負担でスパムと同等だ、という明確な意見もあるべき
だ。でもそれがどこにもないだろ。だからオレは噛み付痛んだよ。
スパム1通で大騒ぎするのに・・とね。自殺マニュアルという本が
以前発売禁止になった。その理屈と同じだろう。
ID-code:Zju/zShrHYo
> 意味が伝わらないなー
> オレの表現力が足りないからな、
確かに偽アドレスを噛ませる事を提案した奴はいたね。
しかし、その直後の投稿はどうかな？
即座に他の人間が
「サーバーの負荷になるんじゃないか？」と返信していたろ。
賛成していた奴は「たけし」「bio」だけだったはず。
俺も偽アドレスは反対だ。
2chじゃないから、変な意見にはちゃんとツッコミがされる。
むとーさん、貴方は枝を見て樹を見てないんだよ。
メールの送信でもそう。ここでの返信もそう。
揚げ足取り以前の問題で、
あせって投稿するからさらに周りからツッコまれる。
書き込む前も落ち着いて少し頭を巡らして考えようや。
頭来たからって、メール爆弾や荒らしをやるのはやめろよ？
自分が悪いって事を示すようなものだから。
あと、自分のやったこと（去年の荒らしとメール爆弾）はちゃんと謝っておけよ。
去年の荒らしは、むとー自身がやってたという事を掴んでる。
男性社員から話があった。あって直接聞いたからな。
内部でも良くは思われていないみたいだな。相当愚痴をこぼしてた。
いくら部下を思っても部下は実際のところは、
さほどに慕っていなかったということかな？
ほんの少しの注文、広告の申し込みや賛同意見があるからといって、
みんなに歓迎されている訳ではないことに気づくべき。
セールスに少しでもケチがつけば、
他の方法を考え、改良するのがまともな商売人だろう。
少なくとも、今回はむとーさんのやり方が、
多数に反感を買うものだったから、
ああやって偽アドレスを仕込ませようという奴も出てくる。
むとーさんだって飯食ってるんだろ、
おなじやるなら妨害されるような商売じゃなくて、
後ろ指刺されない商売をしたらどうだ？
ID-code:Tn0uBLkhpf6
投稿者 ： 榊 智 さんね。
去年の荒らしは、むとー自身がやってたという事を掴んでる。
男性社員から話があった。あって直接聞いたからな。
内部でも良くは思われていないみたいだな。相当愚痴をこぼしてた。
いくら部下を思っても部下は実際のところは、
さほどに慕っていなかったということかな？
そうかー なるほどね。そうだろうな。オレの性格この掲示板の書き込みでも分かるだろ、、人の意見は訊かんし途中で投げ出すというかそういうことしない。社員にも反感かうな。オレには私生活がなく
仕事しかないので、それを部下にも押し付けたとこがあるし、なかなか付いてくるのは難しいんだろう。部下の生活を少しでも良くして
やろう、と思って時間に関係なく仕事しているんだけど、つい厳しくなる。部下の生活は俺が預かっている、と思うと一種の責任感というか、、愚痴になるな。やめた！ 次の仕事は考えている。誰だって
好きで迷惑メール送っているんじゃない。部下の指揮だってさがる
しかし、人数が多い。小回りがきかない。でも、もう次の仕事に入っている。でもオレがやめたら1日30件は増えるよ。まぁ頭が痛い。
ID-code:Zju/zShrHYo（本記事は02/10-08:07に修正されました）
一番答えてほしいことに答えが無かったようです。
荒らし、メール爆弾について否定されないということは、
自ら荒らし行為をやったということを認めるんですね？
ま、社員が証言していたので言い逃れは出来ませんが。
ここで潔く謝ったらいかが？
そうしたら、少なくとも変なツッコミや叩かれ方はされないはず。
> 社員にも反感かうな。オレには私生活がなく仕事しかないので、
> それを部下にも押し付けたとこがあるし、
> なかなか付いてくるのは難しいんだろう。
違います。あなたのやっている仕事が、
あまりにも馬鹿馬鹿しい物だから、あきれ返ってるんですよ。
いくらくいっぱぐれ集団だとしても、
社員にもプライドがあるでしょう。
ある社員は元女性社員があけた穴のことも話してくれたが、
このまま裏家業続けても現状返せないでしょ。
財務状況も調べてみたけど、倒産か事業解散しかない。
破産夜逃げで失職させるよりは、解散で失職させた方が、
社員のためだと思うけど。
ID-code:Tn0uBLkhpf6
> このまま裏家業続けても現状返せないでしょ。
> 財務状況も調べてみたけど、倒産か事業解散しかない。
> 破産夜逃げで失職させるよりは、解散で失職させた方が、
> 社員のためだと思うけど。
あんた誰だ、大分うちの内部事情知っているようだが、、ぶちまけた話うちは破産だの夜逃げはない。部門が一つ消えるだけだよ。
荒らし、メール爆弾について否定されないということは、
自ら荒らし行為をやったということを認めるんですね？
ま、社員が証言していたので言い逃れは出来ませんが。
この件もここらではっきりさせておくか、
社員が何を言ったか知らんがあんたオレの正体知っているのか、
知っているとしたら、そんなことやるチンピラじゃないぞ
もっと言うと下の社員はオレの顔も知らん、
>ある社員は元女性社員があけた穴
この件で内部のこと知っているんだろうが、オレのことは知らない
な、会社のことも、、そんなことはどうでもいい
それとオレはここの管理人も住民も最低の人種と決めている。
正面きって話せない、裏でこそこそ人の揚げ足取りして喜んでいる
連中だぞ、オレなら抗議文書もって談判する。網を張ってスパムが
1通でもきたらプロパに密告して喜んでいる連中だぞ。インターネットとは、そういうルールらしい。自分の身も明かさないから好きな
こと言える。この書き込みで文が難しいと理解できないようなので
難しい漢字は使うな、とよ。オレに。どっちにしても嫌いな人種だ
この連中顔も見えないし、すべて自分と対等かそれ以下としてこの仲で遊んでいるのさ。ゲームだな。オレは現実に生きるし、この世の中
実力の世界だ。オレはきたものには返答しなきゃ、と思うか゜どうも
生きる世界が違うな、、
ID-code:gfXUbIYBc62
抗議文書を持とうが持つまいが、直談判に行くというのはインターネットの否定ですね。
直接、肉体的に移動するなどの労力やそれに要する手間、時間を省く事の
できる世界がインターネットです。
また、そのような利便性があるからこそ、インターネットが栄えているのです。
ムトー様がそういう世界を嫌うのは、個人の自由でありましょうが、
あなたも気づいておられるように、あなたが日頃慣れておられるような
「いちいち直談判に行く」ようなルールが通用する場ではありません。
インターネットにはインターネットなりのルールがあります。
また、肉体的に顔と顔をつきあわせないデジタルな世界だからといっても、
それもまた、「現実」なのです。
絵空事ではありません。
現実であるからこそ、あなたも、スパムを発信してそれを商売にしようと
なさっておられるのではありませんか？
「真に」現実に生きようとし、かつインターネットを商売の場にし続けるのなら
あなたのルールを振りかざすのではなく、
インターネットの現実を受け入れ、インターネットのルールを受け入れてください。
あなた＞インターネット ではなく
あなた＜インターネット なのです。
たとえどんなに厭であろうとも、インターネット上では、
「あなたのルール」は通用しません。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
> それとオレはここの管理人も住民も最低の人種と決めている。
考える事は 本人の自由ですから、御自由にどうぞ
> 正面きって話せない、裏でこそこそ人の揚げ足取りして喜んでいる連中だぞ、
裏で（インターネットの匿名性を利用し）、
こそこそスパムメールを垂れ流している連中も
世の中にはいるらしいですよ。
> オレなら抗議文書もって談判する。
ならば、スパムを"本当に"やめましょうね
貴殿の主張と相反します。
貴殿が、この主張をするのは その後です。
> 網を張ってスパムが1通でもきたらプロパに密告して喜んでいる連中だぞ。インターネットとは、そういうルールらしい。
ナルホド…
スパムは "網を張って"いないと、届かないものなんですか？
しかし、私は"網を張って"いませんよ。
また、届いた一通を放置すると、
被害が拡大する可能性が高いので、対処を行っているのですが、如何でしょうか？
> 自分の身も明かさないから好きなこと言える。
自分の身を明かさなくても、
迷惑行為が可能だから、スパムを送信したのではないのでしょうか？
> この書き込みで文が難しいと理解できないようなので難しい漢字は使うな、とよ。オレに。どっちにしても嫌いな人種だ
そう思われたくなければ、掲示板内の記事を熟読して反論をしましょう
> この連中顔も見えないし、すべて自分と対等かそれ以下としてこの仲で遊んでいるのさ。ゲームだな。
対等として応対するのは普通だと思いますが如何でしょうか？
このような事を書かれる背景には
「俺を見下すな！」との、思いがおありなのではないでしょうか？
見下される原因を作っているのは誰でしょうか？
> オレは現実に生きるし、この世の中
実力の世界だ。オレはきたものには返答しなきゃ、と思うか゜どうも
インターネットの世界が"夢現の世界"だとでも言いたいのでしょうか？
それとも、貴殿の中の空想世界とでも言いたいのでしょうか？
ネット内も、現実世界です。
貴殿が、この記事を見ているパソコンの先には 生きた人間が居るんですよ。
私は 貴殿に、前にも同じ事を注意したでしょう
> 生きる世界が違うな、、
そう思いたいだけでしょう
寂しくないですか？自分の殻に閉じ篭る行為は
ID-code:no_id
ムトー一味の過去の悪行を一切無視して、この掲示板の与える影響などを考慮した場合
彼の言い分にも一理あるように思いますが、いかがでしょうか。
ムトーの問題にしているspammer対策方法は、確かに悪用される可能性が捨てきれないと
思います。（そうだとしたら、他にもあるよと言われるかもしれませんが）
spamの防御法にしても、この掲示板で有効な方法が公開されれば、spammerがその対策
を取る可能性も高く、逆にspamの手口を公開してそれを真似るspammerが出るというケー
スもあり得ますね。そのあたりが微妙なところです。
これらの可否判定は高崎様のポリシーと、常連の皆さんのチェックに頼っている部分が大
きいでしょう。
私の個人的な考えでは、ネットは表から裏まである世界であり、探せば原爆の作り方でも
簡単に見つかる場所。それらをどうするのかは、すべて個々の責任において対処すべきと
思いますので、誤解を恐れずに書くと、「なんでもあり」でいいと思いますが、そうもい
きますまい。
これまであまり積極的に議論されていなかった部分であれば、この歴史的？spammerの言い
分をきっかけに、別スレッドでしっかり話し合ってみることは有意義かもしれないなと思
います。
なお、重ねて申しますが、最初に書いていますように、ムトーに一理あるというのは、過
去のウソなどをすべて無視した場合です。
＃ｓａｇｅ
ID-code:CkJudqkaXPo
すみません。クッキー消しちゃったのでIDがうまく入りませんでした。
＃ｓａｇｅ
ID-code:Tn0uBLkhpf6
オレってそうなに評判悪いかなー
まぁ、いいや。ところでね、ここの掲示板のことだけど、正直言って
難しい面がある。スパムの資料館になっている。これは大きな課題だよ。甘いプロパ、海外プロパ情報、その他、スパムの参考になって
逆に助けている面がある。この対策とらないと2件減っても3件増える
オレのところ住所・電話・faxまで載せているので人が訪ねてくる。
スパムやりたい、方法教えて、hp作って、その連中スパム流すんだろうけど、ここの掲示板を参考にしている。業者対外知っているけど
みんなそうだよ。それに気が付いた人いないとはね。
>私の個人的な考えでは、ネットは表から裏まである世界であり、探せば原爆の作り方でも
簡単に見つかる場所。それらをどうするのかは、すべて個々の責任において対処すべきと
思いますので、誤解を恐れずに書くと、「なんでもあり」でいいと思いますが、そうもい
きますまい
この人の言うことはその件も含まれているのかな。
ID-code:CkJudqkaXPo
> この人の言うことはその件も含まれているのかな。
まあ、そんなところですね。
「彼を知りて己を知れば百戦して殆うからず」は常道でしょう。
しかし最悪spammerに指摘されるとはね（笑）。
でもその点だけは正論だと思いますよ。
＃ムトーさんとまともに話しするのは変な気分ですな。
高崎氏も毒アドの件は別に議論したほうがいいというご意見だった
と思いますが、もう少し広範囲に、情報の与える影響を議論して、
ポリシーを考える時期に来ているのではないかと思います。
常連さん及び、ネットに詳しい方々のご意見を聞きたいところです。
ID-code:NrppobISv22（本記事は02/10-04:48に修正されました）
> > この人の言うことはその件も含まれているのかな。
私も、含まれていると思いますよ。
> 常連さん及び、ネットに詳しい方々のご意見を聞きたいところです。
しかし、スパマ−が、参考にするものって、何だろう。
私は、英文のスパムを、５千通ほど、持ってますが、確かに公開を
躊躇うものも有りますね、しかし日本語の奴は、参考になりますか。
管理人氏の書いた文章にも、スパムミングのやり方が、
書いてあるわけじゃなし、参考にして、スパムミングの技術が、
向上するとは、思えませんがね。
ID-code:gfXUbIYBc62
どんな情報を公開し、何を隠すべきかはなかなか難しい問題だと思いますが、
「スパマーがここを見ていて、利用するかもしれない」という理由で
・ＩＳＰがスパムに甘いかどうかの情報
・スパムに対抗する為の手段
について制限はしない方がいいと思います。
ＩＳＰに関しては、それを見てスパマーが移動したとしても
ＩＳＰが、スパムハウスになるのが厭なら、それで動き出すかもしれません。
いずれにせよ、こちらは、地道に対処依頼を続けていくだけの話です。
近視眼的に見るならスパマーの役に立つかもしれませんが
長期的には、べつだん役に立つほどの事でもないんじゃないでしょうか。
スパムに対抗するための手段。
これは、どこかに指南場所がないと、やっぱり不便です。
偽アドレスの件のように、問題のあるものについても、
ここでは、すぐに、問題点が指摘されると思いますので
逆に、啓蒙の一助になるのではないでしょうか？
ID-code:no_id
オレはみんなに嫌われているからこれが最後にするけど、この掲示板がスパマーの資料館になっているのは事実だよ。だってそうだろ
eストアーはいくら苦情入れても駄目だ、ていう投稿があれば、そうか、次はそれにしょう、となる。これは同じソースから送信されている、とあれば、送信ソフトを次から変えよう、となる。
>どんな情報を公開し、何を隠すべきかはなかなか難しい問題だと思いますが、
まさにそうだよ。
せっかく反対しているんだから、もっと検討するべきでしょう。
それと偽アド、これはこの掲示板での対処方法が悪かったよ。高崎
さんがそうなこと勧めないのは分かっていたよ。あんたたちが悪い
それに対するスレをつけるべきだった。この2日間ひんのない投稿で悪かったね、性分でね。本音いうと高崎は嫌いだけど、しかし
偉いと思っている。そういう人がもっといれば世の中よくなる。
時々掲示板見させてもらいます。
ID-code:gfXUbIYBc62
せっかくですので、もう一言だけ述べておきたいと思います。
インターネットで手に入れられる情報は玉石混淆です。
特に、誰でも書き込める掲示板は、その傾向大です。
「誰かがwebページでこう言っていたから」
「誰かが掲示板でこう書いていたから」
それが正しいとは限りません。
もし、この掲示板に書き込まれている事を鵜呑みにして、
「あのISPは甘そうだからスパムができそうだ」と判断しても、
それはご自由です。
火のないところに煙は立たぬと言いますが、
もやを煙と誤認したり、最悪、火のないところに煙を立たせている事もあります。
「いくら苦情を入れてもだめだった」というような書き込みには、
賛成するレスがつきやすいものであり、あたかも真実そうであるかに思わせられますが、
実際はそのISPが既にスパム対策に動き出しているのかもしれず、
そういった事情は、対処依頼を入れているだけの我々には
具体的に動き出してくれないと見えません。
具体的な裏付けや、慎重なシミュレーションなしに動くのは、
特に商売の場合、あまりにも拙劣であると言うしかありません。
仮にムトー様がこの掲示板を読み、書き込みされた事だけをもとに
ISPを選んでいるのであるならば、
むしろ、まず、ISPの約款を熟読すべきでしょう。
なぜなら、ムトー様はじめ、スパマー諸氏が、無名の人々の対処依頼で
ISPから会員資格を取り消される時、ISPの論拠は、一般に、
ISP自身が定めているところの約款をもとにしているからです。
所詮、氾濫している情報から、失敗しないように取捨選択するのは
個人個人のリスクです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:no_id
とらじまさん、おなた間違っているよ。
せっかくですので、もう一言だけ述べておきたいと思います。
「誰かがwebページでこう言っていたから」
> 「誰かが掲示板でこう書いていたから」
> それが正しいとは限りません。
> もし、この掲示板に書き込まれている事を鵜呑みにして、
> 「あのISPは甘そうだからスパムができそうだ」と判断しても、
> それはご自由です。
ここの考えかたがね。この掲示板スパム反対運動でしょう。そうでない掲示板ならいいよ、あそこの店は美味しい、まずい、それは自由でしょう。あんたたちの自分らを犯罪者扱いしている論法からいうと、ドロボーに入りやすい家を教えてやっているようなもの。
それを個人のリスクです。それはないでしょう。
スパム送る人は殆ど素人だよ。本来警察は犯罪を取り締まるのでなく、させない、という防御にある。それを個人のリスクはないでしょう。それを無責任という。
ID-code:CkJudqkaXPo
実はこの、何事も個人のリスクで行動するというのがインターネッ
トのルールなんですよ。昔から。
基本的になんでもあっておかしくないんです。
実際、ネット上では爆弾、テロ、麻薬、なんでもあるでしょう。
だから悪い方にも良い方にも行けるんです。
原爆の作り方も…って書いたのはそういう意味です。
普及するに従って（日本では特に）、この現実とのギャップで混乱
が少なからず起きているのは確かだと思いますがね。
特に法整備ではね。
ID-code:no_id
この問題はっきり書くよ。
スパム送信するヤツ、殆どズブの素人に毛が生えたくらいの知識なんだよ。実際にはそんな甘くないんだけどね。1週間もすると現実
にぶつかる。第1に送信だ。そしたら甘いとこある、と社名まで出ていればそこに申し込む。そういうとこはだいたいルーズな会社が多い。だからその対策をしたほうがいいんじゃないの? といっただけだよ。その対策とは1字●にしたりやり方はあるでしょう?
自分には関係ないことだけどね。
これまで、、、
ID-code:eWB8uSa.4gY（本記事は02/10-21:24に修正されました）
>そしたら甘いとこある、と社名まで出ていればそこに申し込む。
>そういうとこはだいたいルーズな会社が多い。
>だからその対策をしたほうがいいんじゃないの? といっただけだよ。
>その対策とは1字●にしたりやり方はあるでしょう?
この件については 確かにそう見えるかも しれませんね。
ある意味 正論でも有り それ自体に反対する気は無いけれど。
でも、それでspammerが集まったとして 送信を始める事によって
今まで無関心だったISPが動くと言う事も有るのでは？
いい加減なISPで まあ この程度ならいいや と思っていたのに
許容範囲を超えて 動き出すと言う可能性も有る訳だし。
まあ その許容範囲ってのが自社の設備に障害が出るかどうか？
と言う点の様な気もするけど＠某ISP
関西でのワンギリ業者の切断とか有った時に それまで
動こうとしなかったNTTが設備障害が起きて 動き出したと言う
例も有る訳で。
spammerが ある一定のISPから送信とか大量の送信サーバーで
送信となると かえって目について自分で自分の首を絞めるだけ
では？
先日一部ネットワークをダウンさせた某ウイルスにしても
大量のネットワークトラフィックを発生させて障害を起こした
けれども、大量のメール送信も同様に障害を起こすって事に
気が付きませんか？
自分が使っているISPの障害を起こして自らのメール送信まで
出来なくなる可能性は考えられませんか？
ID-code:pOoxOobGZGk
> あんたたちの自分らを犯罪者扱いしている論法からいうと、ドロボーに入りやすい家を教えてやっているようなもの。
> それを個人のリスクです。それはないでしょう。
テレビ番組で、犯罪事件を扱う物がありますよね？
その中でよく、
「こんな家は空き巣に狙われ易い」
「こんなカギは危険だ」
というような内容を度々放送していますが、
これは 犯罪を増加させるものでしょうか？
危険を告知する事で、犯罪の抑止を狙っていると思われますが、如何でしょうか？
> スパム送る人は殆ど素人だよ。
> 本来警察は犯罪を取り締まるのでなく、させない、という防御にある。それを個人のリスクはないでしょう。それを無責任という。
だからなんでしょうか？
私達は警察ではありませんが、如何でしょうか？
一番近いものの一つは"市民オンブズマン"でしょうか？
危険を告知して、抑止する程度の活動しか出来ません。
# スパムの報告（告知）を行う事も含めてね
ID-code:no_id
> だからなんでしょうか？
> 私達は警察ではありませんが、如何でしょうか？
> 一番近いものの一つは"市民オンブズマン"でしょうか？
> 危険を告知して、抑止する程度の活動しか出来ません。
> # スパムの報告（告知）を行う事も含めてね
とうとう本音が出てきたな。
そういうの、道楽とか趣味ていうんだよ。覚えてなくといいよ。
それとプロバイダーは取り締まるとこじゃないんだよ。
取り締まるとこは警察、けいさつ、だから、お間違いのないように
ID-code:Zju/zShrHYo
> プロバイダーは取り締まるとこじゃないんだよ。
> 取り締まるとこは警察、けいさつ、だから、お間違いのないように
荒らしについては警察に届けた奴がいるぞ。
門前払いを食らった奴もいれば、
きちんと相談に乗ってもらって、調査中の人間もいる。
警察よりもISPへの通報の方がよっぽどまし。
逮捕されるわけじゃないから。
因みにISPは不正利用者を取り締まるのが仕事の一つ。
OCNなんかabuse＠ocn.ad.jpの様な、
アドレスまで設けて情報を集めている。
むとーはいい加減に意固地にならずに考えを改める時。
あと、お前が掲示板を荒らし、メール爆弾を送ったのは、
私が「社員に聞いて分かっている」といったろう。
この期に及んで言い逃れはやめろ。仮にも社長だろ。
繰り返し言うが、見苦しい真似だけはするな。潔く謝っとけ。
俺の口調が険しくなって、被害者に決定的証拠をたれ込む前にな。「私が悪うございました、金輪際荒らしは致しません」と。
ID-code:pgxFW9V9fi6
ムトー サン wrote:
> それとプロバイダーは取り締まるとこじゃないんだよ。
> 取り締まるとこは警察、けいさつ、だから、お間違いのないように
確かに。
サービスプロバイダは取り締まることじゃないですね。
そしてスパム受信者はサービスプロバイダに対して
スパマを追い出すように強制することは出来ない。
できるのは対策・調査を依頼することだけ。
＃ｓａｇｅ
ID-code:no_id
> テレビ番組で、犯罪事件を扱う物がありますよね？
> その中でよく、
> 「こんな家は空き巣に狙われ易い」
> 「こんなカギは危険だ」
> というような内容を度々放送していますが、
> これは 犯罪を増加させるものでしょうか？
> 危険を告知する事で、犯罪の抑止を狙っていると思われますが、 如何でしょうか？
それは注意を呼びかけているの、あんたたちのは注意じゃないでしょう。誤解のないように。。
ID-code:gfXUbIYBc62
私の言いたい事は全て浪人様がおっしゃって下さっていますが、
あえて言うならば、インターネットは巨大な井戸端会議であり、
膨大な素人の集まりなのです。
本名、社会的な地位、年齢、性別、国籍、そういったものをいわば超越し、
対等の人間として語り合える場所でもあります。
それだけに、どうしても、情報としては玉石混淆になるのです。
尤も、情報の利用は個人のリスクでという事は、
インターネットには限りませんが。
新聞記事や雑誌記事、本に書かれている事であっても、
基本的には同じ事ですからね。
ところで。
スパムを送信する者であろうとなかろうと、「素人だから」は言い訳になりません。
「素人だから＊＊してもいい」
「倒産しそうだから＊＊してもいい」
というのは、ネット社会では、ただの「甘え」です。
これまた、ネットであろうとなかろうと同じ事なのですが、
ネット上では、しばしば、ネット外以上にこの事が言われます。
そして、その根底にあるのは、
「他人に迷惑をかけない事」なのです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:tOjIOMCGlOo
> まぁ、いいや。ところでね、ここの掲示板のことだけど、正直言って
> 難しい面がある。スパムの資料館になっている。これは大きな課題だよ。甘いプロパ、海外プロパ情報、その他、スパムの参考になって
> 逆に助けている面がある。この対策とらないと2件減っても3件増える
はっきり言って、この掲示板の資料としての価値は
ほとんどありません。「裏サイト」とかを探さなくても
表に出ている
資料はいくらでもあります。
むとー君にとってのインターネットがこの掲示板だけなのであれば
この限りではありません。
> スパムやりたい、方法教えて、hp作って、その連中スパム流すんだろうけど、ここの掲示板を参考にしている。業者対外知っているけど
> みんなそうだよ。それに気が付いた人いないとはね。
むとー君の手口はあまりに時代遅れの手法なので
まねする業者は相対的には少数です。気づかれる前に潰されているのでしょう。
下調べも技術もしっかりしている業者はちゃんと儲けを出しています。
だから以前からもっとましなハッカー雇えといってるでしょーが。
むとー君の所にもspam届いているみたいだから、
一度自分で追跡・通報を試してみては？
最近のspamは先生に教えてもらった方法よりずっと進歩しています。
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小僧！皮肉はそれだけか?
> むとー君の手口はあまりに時代遅れの手法なので
> まねする業者は相対的には少数です。気づかれる前に潰されてい るのでしょう。
> 下調べも技術もしっかりしている業者はちゃんと儲けを出してい ます。
>
> だから以前からもっとましなハッカー雇えといってるでしょー が。
>
>
> むとー君の所にもspam届いているみたいだから、
> 一度自分で追跡・通報を試してみては？
> 最近のspamは先生に教えてもらった方法よりずっと進歩して
ID-code:cwyFAwbTGmc
> 残念ながらこれはWindows用ソフトです。
>
> >自分のホームページ上で拾えるアドレスを探してhtmlを修正
> してしまえばもう不用になるので誰かのパソコンを
> 借りて動かしてみてはどうでしょう。
>
> >http://dorothy.flnet.org:7176/~madsurfer/
同じスレッドで語られてるからごっちゃになっているみたいですが、
これは偽アドレスを食わせるためのツールじゃなくて、
サイトからメールアドレスを拾ってくるロボットの試用版じゃありませんか。
しかもたけしさんが作ったんじゃなく、どっかの業者が公開してるものだったと思いますが。
上記ツールの試用版はわたしも使ってみました。
アドレスをどう書くと拾われるのか参考にしたかったのです。
今のところ「画像にして貼る（そしてリンクにしない）」が簡単確実で、
無関係なプロバイダーにも迷惑をかけずにすみそうな気がしてます。
ID-code:O8Z.oLkDqm2
こんにちは。
> ここでは確かにアドレス収集ロボット対策の書き込みが先日
> ありましたが、偽アドレスを食わせる方法について賛同が出る
> どころか反対意見ばかりでしたよね。
その通りですよね。
> #私も、偽アドレスを食わせる方法は、全然関係ないISPに
> 多大な迷惑をかけるどころか、インターネット全体の通信速度も
> 遅くなるので、賛成してません。
わたしも反対です。
あくまでわたしたちユーザーや無関係のサーバーにかける迷惑を考えて反対するのであって、
決してスパマーが偽アドレスをつかまされてお気の毒だからじゃないわけです。
ムトーさんにはそこのところを勘違いされて欲しくないです。
「ほらみろ、偽アドレスにはみんな反対している。
だから偽アドレスは悪い。でもスパムは悪くない」
と言う論理は矛盾するんですよね。
スパムこそユーザーやサーバーに迷惑をかけているわけですから。