| [ 4327 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
|---|
何度も言います。
ムトー関係者と思しき書き込みは全て無視しましょう。
本掲示版の完全正常化に差し支えます。
# このKENTさん作のWForumのデフォルト出荷設定ではタグは使用
# しないことになっていたはずです。タグやスクリプトを入れようと
# すると、書いたつもりがソース丸出しになります。(爆)
# 文章中にソースが出た場合は笑って無視して、spam対応初心者の
# レスを書き込む時間が出来るでしょ？
> 何度も言います。
> ムトー関係者と思しき書き込みは全て無視しましょう。
煽る行為は控えています。
武藤氏の投稿内容に疑問や虚偽と思われる部分が有った場合には質問を行なうのは適切かと思われます。
> 本掲示版の完全正常化に差し支えます。
武藤氏が"spam撲滅私的調査会ページへの御意見、御感想（どこどこが分かりにくいなど）。"
的（実際には誹謗中傷でしかないですが）な内容を書き込んでいる場合には
その内容に対して返答を行なうのは問題無いと思われます。
荒らし投稿の場合には"無視"が一番かと思いますが
> > 何度も言います。
> > ムトー関係者と思しき書き込みは全て無視しましょう。
>
> 煽る行為は控えています。
> 武藤氏の投稿内容に疑問や虚偽と思われる部分が有った場合には質問を行なうのは適切かと思われます。
とはいえ、相手をしても、その結果は目にみえていますね。
この掲示板に集う方のほとんどが誠実な対応をしていると思いますが、
そのリアクションが結局、ムトー某を名乗る人物を増長させいてる面も
なくはないでしょう。
> 武藤氏が"spam撲滅私的調査会ページへの御意見、御感想（どこどこが分かりにくいなど）。"
> 的（実際には誹謗中傷でしかないですが）な内容を書き込んでいる場合には
> その内容に対して返答を行なうのは問題無いと思われます。
[我々の返答→ムトー某/理解→ムトー某/建設的な発言]
となっていません。善意の人々の真摯な対応が、彼にとっては「笛を吹けば踊る」としか見えないようです。
ムトー某は迷惑メールを「事業」として送信していると言っています。
それなら嘘の所在地、嘘の名前ではなく、本当の所在地、本当の名前で、スレッドに書き込みをしてもらいましょう。
spam云々、モラル云々のまえに、これがbusinessの鉄則ですからね。
彼が、自らが何者であるかを明らかにしたら、我々も相手をしてやってもいいじゃないですか。
我々に心から聞いてもらいたいメッセージがあるなら、彼は自らが何者であるかを精一杯証明しようと努力するでしょう。(微笑)
それまでは笛吹けど踊らずでいいと思いますよ。
ご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、もうすぐ
Piazzollaさんが関わられた、F-Lspam事件から一年が経とうとしています。
故Piazzollaさんのページ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/6213/
あいらさんの公式ミラーページ
http://spamstop.net/pia/
shun ◆8OYABH.I さんのfriendly-love問題・履歴
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/5016/
この事件の経過から、学ぶべきことがいろいろあるはずです。
故Piazzollaさんはspammer撲滅に孤軍奮闘されましたが、
匿名掲示板での姿なき"犯人"に翻弄され、彼を応援する人々も
それで混乱したのです。
> > 武藤氏の投稿内容に疑問や虚偽と思われる部分が有った場合には質問を行なうのは適切かと思われます。
>
> とはいえ、相手をしても、その結果は目にみえていますね。
> この掲示板に集う方のほとんどが誠実な対応をしていると思いますが、
> そのリアクションが結局、ムトー某を名乗る人物を増長させいてる面も
> なくはないでしょう。
逆だと思いますよ。
ムトーを自称している人物が、何度となく書き込みをする理由に
"自分のスパムメール送信に対する活動の抑止"があると思われます。
「無反応＝やり込めた」とムトーを自称する人物が考える可能性が濃厚で
# 彼の学習能力の無さは 皆様が御存知の通りです。
彼を増長させるだけの可能性が高いです。
徹底的に、彼の虚偽している部分や思い違いや知識の無さを指摘した方が良いのではないでしょうか？
> > 武藤氏が"spam撲滅私的調査会ページへの御意見、御感想（どこどこが分かりにくいなど）。"
> > 的（実際には誹謗中傷でしかないですが）な内容を書き込んでいる場合には
> > その内容に対して返答を行なうのは問題無いと思われます。
>
> [我々の返答→ムトー某/理解→ムトー某/建設的な発言]
> となっていません。善意の人々の真摯な対応が、彼にとっては「笛を吹けば踊る」としか見えないようです。
今の彼の心境は「その通り、だからこそ腹が立ち」だと思いますよ。
その為に何度も書き込みを繰り返しているのでしょう
だから、文面は冷静に、
でも腹の中では笑って馬鹿にしながら相手をしてあげましょうよ。
> ムトー某は迷惑メールを「事業」として送信していると言っています。
> それなら嘘の所在地、嘘の名前ではなく、本当の所在地、本当の名前で、スレッドに書き込みをしてもらいましょう。
> spam云々、モラル云々のまえに、これがbusinessの鉄則ですからね。
> 彼が、自らが何者であるかを明らかにしたら、我々も相手をしてやってもいいじゃないですか。
チキンですから彼には無理でしょう
話を変えますが
過去のムトーと自称している方とのやり取りをしているスレッドを見て頂けば解ると思いますが
ムトー氏のスパムが届いた初心者の方々も多数参加しています。
いえ、逆に初心者の書き込みを誘発している感もありますね
ムトーを自称している人物の書き込みは
"利用者の方々で有意義な方向性に持って行けば良い"と思います。
常連さんが減ってます。
返答するなど、ばかげたことなので止めて下さい。
ゴミスレが延々とのびて、常連さんや初心者の方々が非常に入りにくくなっている
ように思います。
ここはそういうことを議論するところではなかったはずです。 ＃ｓａｇｅ
> 常連さんが減ってます。
静観しているだけだと思いますよ。
> 返答するなど、ばかげたことなので止めて下さい。
"返答するなど、ばかげたこと"との発言は
不適切だと思いますので訂正されるなりされた方が宜しかろうかと存じます。
# 馬鹿げた事か否かを判断するのは本人です。
> ゴミスレが延々とのびて、常連さんや初心者の方々が非常に入りにくくなっている
> ように思います。
> ここはそういうことを議論するところではなかったはずです。
高崎氏の判断を待ちましょうか
ちなみに、私は以下の管理者様の発言に沿って投稿させて頂いています。
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?no=4029&reno=4021&oya=4021&mode=msgview&page=20
> 高崎氏の判断を待ちましょうか
自称ムトー氏の投稿を無視せよと書いている方の返答が無いので
管理者様の判断に一任するという事で宜しいでしょうか？＞ALL
> > 高崎氏の判断を待ちましょうか
>
> 自称ムトー氏の投稿を無視せよと書いている方の返答が無いので
> 管理者様の判断に一任するという事で宜しいでしょうか？＞ALL
取りあえず現在の投稿状況はそれほど問題視していません。
「通常のムトー以外のspam、あるいはムトースパムも含めた各種の
spamに関し、当サイトで通常の活動のメインである、
被害者への対応指南が現在の特殊な状況で疎かになる」
という意見ももっともですし、
「一方的なムトーの意見を無視すること、特にスパムに対する主張に
関して無視することは出来ない」
という意見も非常に大切なことです。
私はスパマーには必ずしも対話可能性がない、とは思っていませんし、
もしろ、スパムという行為は、
「常識人」でさえ時には行ってしまう行動であり、
それにはまず対話と説得、平等な立場で言えば
「議論」から始めるべきだと考えています。
よって、まずムトー氏のスパムが何ら問題でないような発言
スパム問題を軽視する発言に対しては
「論理的に」「冷静に」
反論していただきたく思いますし、反論すべきだと思います。
次に私への中傷ですが、これに関しては本来、
私が言うべきことであり、実際に反論しているのですが、
それを無視して繰り返して投稿しています。
これに関しては誤解等を発生しないよう主張するページを作成中であり、
また私への中傷ですので、皆さんの弁護は嬉しいのですが
まあ、皆さんの反論は必要ないものだと思います。
むしろ、その部分を完全に無視して頂くことこそが
ムトー氏に「だからなに？」という気持ちを伝えることになりましょう。
さて、（私への中傷もそうですが）
荒らしムトー氏がspamの見解に関し、全く同じようなことを言って
それに対して皆様の反論があって、荒らしムトー氏へ返答を求める。
．．．．にも拘わらず、ムトー氏が再度、同様の主張をする場合もあるでしょう。
もしそれが以前のものと一言一句、ほとんど全く変わらない、
コピー＆ペースト的なものだった場合、それは
「（悪意があれば）荒らし投稿」「（無ければ）二重投稿」
だと見なします。
それらはいずれにせよ、削除すべき対象ですので、
レスはつけない頂きたいです。
しかしそうではなく、内容的に変わっているのだけど、
結局同じことを言っている、
これに関しては皆様の忍耐しだいだと思います。
すでに行われているように
「自分はそれにはXXXのスレッドで反論したはずだがそれに対して
あなた様はどう考えているのか」
という書き方でも良いでしょうし、
前とは別な言い方で説得を試みるのも良いでしょう。
両者とも、ねばり強い方法ですが、
嫌になったら諦めて無視して下さっても良い、というか仕方ないでしょう。
さて、今回の事件が起こってからsage機能をつけましたが、
ある種、こういう場合の為のものです。すなわち
「それに関してはXXXで反論しましたがあなたの意見はなんですか」
というような投稿はageるまでもないなあ、と思えばsageておけば良いですし、
もう一度少しは注目させたい！と思えばsageなくて良いです。
初心者に対し、誤解を与えるとのことですが、
ageてなくても下がっているところで反論のレスがついていれば
取りあえずは十分でしょう。
特に当サイトは、むしろスパムに反対する方々が集まってきますので、
初心者といっても最初から否定的な方が多いと思いますし、
私のサイトでは「中立者」に対して説得しているページも
一応重きを置いて作っていますので、
ムトー氏の投稿を軽々しく信用することはないと思われます。
---------------------
とりあえず、私の立場としては、先日までの荒らし投稿は論外ですが
現在の氏の投稿は、投稿すること自体は歓迎しております。
＃同じ投稿を複数回、あるいは怪しげなスクリプトを
＃入れられるのは困ります。あと脅迫に関しては
＃それなりの対処をさせて頂きます。
スパマーとの対話は貴重だと思っています。
たとえ実際に最後の最後まで行った場合に
相手が対話可能性がなかった人物だとしても
私達は対話可能性があることを信じて議論をせねばなりません。
それが出来なければ、今後、更に大きくなるであろう
スパム問題に対し、
それほど問題視しない、中立の人々を説得することは難しいでしょう。
----------------------
それから、ちらほらありますが、単に、
氏の発言に対して嫌悪するだけの捨てぜりふを吐くような投稿は、
お気持ちはお察ししますが控えて頂きたく思います。
当サイトは情報交換、議論をする場です。
あるいは十二分に闘っている人が愚痴を述べるための掲示板です（笑）
スパム、あるいはスパマーに対する嫌悪感の捌け口を
感情的に投稿する場にはしたくありません。
たとえ捌け口にするにしても、それは理論的に吐いていただきたい。
感情的に吐く場所は御存知のように、
某巨大掲示板でいくらでもされていることです。
あちらはそれに関しても寛容なようですから
そういう行為はなるべくあちらで行って頂きたく思っております。
まあ、あくまで私のお願い、希望ですが。
-----------------------
なお、「煽り」に関する話が出ていますが
「煽り」はなかなか難しい問題です。
たまたま現在作っている、
今回の件に関するページで作ったものの中にそれに関して
述べた一節を作っていました。
お蔵入りにしようかと思っていたのですが、
掲示板でそういう関係の話が出ているので
出しておきます。
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/tebie/sizimimomo-arashi.html
伝わるか分かりませんが、私の気持ちは
こういう感じです。
昨日書いたものなのですが似たような感じの意見の方がいらっしゃいますね。
------------------------
例の如く冗長ですが、繰り返して言うように
私は荒らしのムトー様の荒らし御記帳は大変困りますが
spamのムトー様が御自分の見解を述べ、反論を受けたり、
それにたいして反論するのは大いに歓迎しております。
もし現在来られているのが本当にspamムトー様であれば
彼を説得できればスパムを止められるかもしれないのですから、
これほどの功績はないでしょう。
もしそれがされるとすれば、それはきっとムトー氏への
罵声で達成できるものではないでしょう。
彼はspammerとして罵声を浴びることは慣れている、
分かっているはずです。
たとえ仮にspamムトーでは無かったとしても、
他の誰かがおっしゃっていたように、スパム擁護論者とのやり取りは
それなりに意義のあるものであり、今後更に必要になってくると考えます。
この議論の場から追い出してしまえば良い、
そういう問題ではありません。
----------------------------
なお最後に技術的な話になりますが、当掲示板はなるべくいろいろな場合を
想定して、他の方のプログラムなどを参考に改良を重ねてきました。
そもそも、もともとのKentWebさんのが優秀です。
・通常はツリーで見るとしても、新着記事や投稿順での閲覧が可能。
・スレッドのインデントを短くし、議論が長くなっても
一覧が見易いようにした
・24時間以内の投稿は赤の「最新」、72時間以内の投稿は青の「最新」
・sage機能を導入し、ちょっと自分でも「アレ」だと思う内容は控えめに
投稿できるようにした。
−−−−−
それらを適宜使って下されば、通常の当掲示板のやり取りに加えて、
ムトー氏とのやり取りを進め、その中から有意義なものを
見いだす程度のことは可能だと思っています。
さらに常連が少な目なことに関しては、私は他の方の理由は分かりませんし、
またそれほど追求しなくても良いように思います。
一応、私も常連に入るなら、
私の場合は
とりあえずムトー氏の関係の頁の作成中とか、
ちょっとお疲れとか、
そしていつもにまして活発な皆様の投稿に圧倒されている、
で、あまり書き込む必要性を感じない、結構助かる、（笑）
というのがあります。
＃でも「小山美智子」はちょっと考えなくちゃな。
取りあえず以上と言うことで回答になっているか分かりませんが
御協力お願いいたします。
黄泉様、またこの書き込みをお読みの皆様、
ぜひ、http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/spam/wforum/wforum.cgi?no=4333&reno=4332&oya=4327&mode=msgview&list=
で紹介したページをご覧になってください。
> ムトーを自称している人物が、何度となく書き込みをする理由に
> "自分のスパムメール送信に対する活動の抑止"があると思われます。
> 「無反応＝やり込めた」とムトーを自称する人物が考える可能性が濃厚で
> # 彼の学習能力の無さは 皆様が御存知の通りです。
> 彼を増長させるだけの可能性が高いです。
> 徹底的に、彼の虚偽している部分や思い違いや知識の無さを指摘した方が良いのではないでしょうか？
彼がムトー某本人なら、我々が彼の煽りを論破しようが、しまいが、
spamの送信を続けることでしょう。事実、彼の矛盾点を数多くの方が追及していますが、
いま現在も彼発と思われるspamはやむ気配がございません。
> > [我々の返答→ムトー某/理解→ムトー某/建設的な発言]
> > となっていません。善意の人々の真摯な対応が、彼にとっては「笛を吹けば踊る」としか見えないようです。
>
> 今の彼の心境は「その通り、だからこそ腹が立ち」だと思いますよ。
> その為に何度も書き込みを繰り返しているのでしょう
> だから、文面は冷静に、
> でも腹の中では笑って馬鹿にしながら相手をしてあげましょうよ。
ムトー某がなにを考えているのか、ほんとうのところは誰にもわかりません。彼が「カッカ」しようが、我々をせせら笑おうが、しったこっちゃありません。
どうにでも好きにしてくれれば結構。
繰り返しますが、「腹の中では笑って馬鹿にしながら相手」は建設的ではありません。これでは煽りと同じですよ。
> > それなら嘘の所在地、嘘の名前ではなく、本当の所在地、本当の名前で、スレッドに書き込みをしてもらいましょう。
> > spam云々、モラル云々のまえに、これがbusinessの鉄則ですからね。
> > 彼が、自らが何者であるかを明らかにしたら、我々も相手をしてやってもいいじゃないですか。
>
> チキンですから彼には無理でしょう
そうでしょうね。そんな相手の言うことに反応してもしかたないと思います。
> 過去のムトーと自称している方とのやり取りをしているスレッドを見て頂けば解ると思いますが
> ムトー氏のスパムが届いた初心者の方々も多数参加しています。
> いえ、逆に初心者の書き込みを誘発している感もありますね
>
> ムトーを自称している人物の書き込みは
> "利用者の方々で有意義な方向性に持って行けば良い"と思います。
私も初心者です。せいぜい、ヘッダの情報を読み取ったり、それで送信者を追跡したりする程度のヘタレ者です。
さて、この掲示板はいまちょっとした困ったさんに荒らされています。
"利用者の方々で有意義な方向性に持って行けば良い"のは当然ですが、
なにが有意義か、なかなか共通の見解はないように思います。
したがって、荒し退治の鉄則、いかなるものも相手にせず、削除し、毅然と無視するを守ってみませんか。
今までの武藤のレスを見ていると一貫して論点をずらしてＳＰＡＭ撲滅運動を
している人を根拠無く批判していますね。（根拠を提示していても論理的では
ありませんし。）
私も通常運営に戻すのは賛成です。
ただ、このまま武藤の荒らし行為が続いた場合、初めてこの掲示板を見た人が
武藤の言っている事を信じてしまう可能性も捨て切れません。
ここは管理人様が掲示板の上のほうにある『★★重要★★』表記の所に併せて
事の経緯とご自身の見解を示される事で、これからあるかもしれない武藤の書
きこみを無視するという形で如何でしょうか、管理人様？
ここ最近武藤の書き込みが減ってきている背景には、もちろん彼がSPAM行為を
行っている所為もあるでしょうが、行政が動き出した事を少なからず警戒して
いるようにも思えるのです。
何れにしろ、あまり感情的なレスは付けるべきでは無いと思います。 ＃ｓａｇｅ
私としましては、この掲示板にSPAM対応の情報を求めに来る方が、
予備知識なく、ムトー氏の主張を見て、誤解なさってはいけないという気持ちがありました。
ＰＣのメールは携帯と違って料金がかからない、
受信拒否は行われている、
などの彼の主張などについてですね。
これらには、否定する意見を書き込みました。
とはいえ、SPAM関係では、彼の誤てる主張は反論し尽くされてしまいましたから、
当分のところは、予備知識のない方が誤解するようなログも残らないでありましょう。
従いまして、今後は彼の書き込みには一切反応しないという事で良いと思います。
ましてや、彼に対してフレーミングをするのはもってのほかでありましょう。
> 私としましては、この掲示板にSPAM対応の情報を求めに来る方が、
> 予備知識なく、ムトー氏の主張を見て、誤解なさってはいけないという気持ちがありました。
> ＰＣのメールは携帯と違って料金がかからない、
> 受信拒否は行われている、
> などの彼の主張などについてですね。
> これらには、否定する意見を書き込みました。
しかし、残念な事に
最近のスパム送信者の増殖の為に該当記事は過去の物となっていっています。
自称ムトー氏の書き込みを放置した場合
書いてあるそのままを信じる初心者も出てくると思われます。
# 高崎氏への中傷など
> とはいえ、SPAM関係では、彼の誤てる主張は反論し尽くされてしまいましたから、
> 当分のところは、予備知識のない方が誤解するようなログも残らないでありましょう。
初心者のよくある特徴で"過去記事"や"ログを確認しない"というのがあり
その特性から考えると、誤解を招く可能性が濃厚かと思われます。
> ましてや、彼に対してフレーミングをするのはもってのほかでありましょう。
これには禿しく同意
彼は、今のここの状況を見て<、ほくそ笑んでいるでしょう。
なぜなら、ここの目的である
「スパム撲滅の為の情報交換」が滞っていると思われるからです。
彼がここまでしつこく絡むのは、ここでの運動が
自分にとって危険だからです。
だから、ここを閉鎖せざるを得ないと思いたくなるような
荒らしの書き込みをし、また、議論を装って書き込む＝自分への反論レスに
時間を割く＝「その他のスパム情報提供が乏しくなる」ように
仕向けていると思えます。
荒らしと言っても色々です。
コピペ投稿や誹謗中傷だけをそう呼ぶのではなく
いくらこちらが、質疑応答をしても、一向に的を得たレスをしないのも
荒らしの一種と考えられます。
ムトーの書き込みを無視＝屈服ではないのです。
上記のような行為をやり過ごせず、反応してしまうのは
煽りに乗せられた＝屈服ということもあると思いますよ。
> 彼がここまでしつこく絡むのは、ここでの運動が
> 自分にとって危険だからです。
ほんと、困ったちゃんですよね。
> 荒らしと言っても色々です。
> コピペ投稿や誹謗中傷だけをそう呼ぶのではなく
> いくらこちらが、質疑応答をしても、一向に的を得たレスをしないのも
> 荒らしの一種と考えられます。
いずれにしろ、レスが有効な議論に繋がらなければ、その書き込みも意図せず、アラシ行為を手助けしてしまうことになれかねないと思います。
> ムトーの書き込みを無視＝屈服ではないのです。
> 上記のような行為をやり過ごせず、反応してしまうのは
> 煽りに乗せられた＝屈服ということもあると思いますよ。
この部分はいくら強調しても、強調しすぎにはならないでしょう。
超然としていましょう。
ふつうに理解力のある方なら、はじめてこの掲示板を訪ねて来たとしても、
例の書き込みが悪意をもとにした誹謗であることは見抜けます。 ＃ｓａｇｅ
色々と書きましたが、管理人さんのレスを読み、納得しました。
差し出がましいことを言って済みませんでした。 ＃ｓａｇｅ
> 色々と書きましたが、管理人さんのレスを読み、納得しました。
> 差し出がましいことを言って済みませんでした。 ＃ｓａｇｅ
いえいえ、私の意見も絶対的なものではありません。
皆様のいろいろな意見は大変貴重であり、
またそちらの方が良いのかもしれません。
あくまでも私の意見です。
−−−−−−−
ちょっと追記しておくと。
私達のの目的は「スパム撲滅」「スパム抑制」であるわけですが、
それを行う際にスパマーを完全に敵だと排除して
反対する者同士だけでやりとりしたのでは、
「スパムは確かに問題だ！」
とする共感者を増やしていくことは出来ないでしょう。
こういう場では中立な人は書き込みをあまりしません。
まさしく傍観者的な立場であり、彼らと争うのはあまりない、
というよりも乗ってきません。
あるとすれば今回のように、スパマー自身（の可能性がある人物）が
自己弁護を行う場合です。
彼らとの争いで、論理的に抵抗し、そしてどっちの言い分が
納得できるものなのか、それを示すことこそが
今後スパム撲滅の体制づくりをする上では重要になってくと思います。
そのような点では、必ずしもこの掲示板の通常の状態に拘らなくとも
折角良い機会なのですからしばらくの間スパマーにつき合って
見るのも良いのではないでしょうか。
まだ氏がアプローチしてきてから４日間しか経っていないのです。
荒らしで荒れるのはたまりませんが通常はメールで送りつけてきて
自己弁護すらしないスパマーを相手に議論で戦うというのも、
撲滅へのワンステップだと思ってつき合ってやりましょう。
反論する内容のあるものである限り。 ＃ｓａｇｅ