ID-code:PUnZQgP1buQ

携帯電話へのspamに関してなんで、
こちらにも投稿するかどうか、かなり悩んだんですが、
携帯電話のspamに関する投稿も、チラホラ見受けられる様になったので、
一応　こちらでも"お祭り"の告知をさせて頂きます。

携帯電話(私が確認しているのは、auの携帯電話)に対して、
執拗にspamを送信している馬鹿業者の素性が、一箇所判明しました。
http://blog.livedoor.jp/spam0/archives/5424467.html
そこで、"法律に反しない方法"で、業者に対して報復行動を起こしたいと思います。
# つまり"業者退治祭り"ですね

参加人数に制限はありません。
多くの参加者をお待ち申し上げております。m(_ _)m

ID-code:pbjtuAkDpCs

> # つまり"業者退治祭り"ですね
> > 参加人数に制限はありません。
> 多くの参加者をお待ち申し上げております。m(_ _)m

苦情の電話を大勢でかけることが対策ですか？
ちょっとそれは違うんじゃないかなと思うんですが・・・。
＃ｓａｇｅ

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > # つまり"業者退治祭り"ですね
> > > 参加人数に制限はありません。
> > 多くの参加者をお待ち申し上げております。m(_ _)m
>
> 苦情の電話を大勢でかけることが対策ですか？
> ちょっとそれは違うんじゃないかなと思うんですが・・・。
ちゃんと、本文を読んでから書き込みをお願いしますね、
頭に"例えば"と入っていますよね？
違法な方法で攻撃を加える人を抑止する為に、
「これもひとつの方法です。」と紹介しているだけです。

被害者の方々が、各人考え行動する事だと思われます。
近くに居住している方もいるでしょうから、
所在地とされる所に偵察に行く方も居るかも知れません。
それをネット上に公開する人が現れる可能性もありますね。
兎に角、違法で無い方法なら何をしても良いんじゃないですかね

ID-code:pbjtuAkDpCs（本記事は投稿者自身により08/05-03:24に修正されました）

> > > # つまり"業者退治祭り"ですね
> > > > 参加人数に制限はありません。
> > > 多くの参加者をお待ち申し上げております。m(_ _)m
> > > > 苦情の電話を大勢でかけることが対策ですか？
> > ちょっとそれは違うんじゃないかなと思うんですが・・・。
> ちゃんと、本文を読んでから書き込みをお願いしますね、
> 頭に"例えば"と入っていますよね？

ちゃんと読みました。その上で、

> 違法な方法で攻撃を加える人を抑止する為に、
> 「これもひとつの方法です。」と紹介しているだけです。

という風に抑止しているとは受け取れませんでした。
おそらく紹介したページの書き方にも問題があるのでしょう。
はじめて見る人には、あの紹介ページを製作した人の意図は
残念ながらそのようには伝わらないと思います
（実際このように受け取る莫迦（私のこと）がいるのですから）。

あとは個人的な心情の問題で、”祭り”という表現は印象悪いです。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > 違法な方法で攻撃を加える人を抑止する為に、
> > 「これもひとつの方法です。」と紹介しているだけです。
>
> という風に抑止しているとは受け取れませんでした。
> おそらく紹介したページの書き方にも問題があるのでしょう。
> はじめて見る人には、あの紹介ページを製作した人の意図は
> 残念ながらそのようには伝わらないと思います
> （実際このように受け取る莫迦（私のこと）がいるのですから）。
そんな事を言っていたら切りが無くはないですか？
100%閲覧者に理解して貰う内容って難しいと思いますが、いかがでしょう？
実際　この掲示板でも、注意書きなどを読まずに、
しかも、掲示板の投稿機能による抑制も無視して、
架空請求の質問で、新しいスレッドを作る人が存在しますよね？

管理者の私は、あれで十分だと思っています。
# 実際の私の意図は、他にも存在しますし

> あとは個人的な心情の問題で、”祭り”という表現は印象悪いです。
２○ゃんを連想するって事でしょうか？
個人の心情まで組んでいたら、Blogなんて書けませぇ〜ん。

ID-code:8Kp7IZG1uFQ

オオカミさんに同感ですね。
どう読んでも黄泉さんのおっしゃるようには読めません。

ID-code:pbjtuAkDpCs

> > はじめて見る人には、あの紹介ページを製作した人の意図は
> > 残念ながらそのようには伝わらないと思います
> > （実際このように受け取る莫迦（私のこと）がいるのですから）。
> そんな事を言っていたら切りが無くはないですか？
> 100%閲覧者に理解して貰う内容って難しいと思いますが、いかがでしょう？

私もWEB上でさまざまな発信（WEBサイトやブログなどで）をしている身として、黄泉さんのおっしゃることは充分承知しているつもりです。実際のところ、こちらが意図したことを「おお、同志よ！」と思えるくらいまで理解してくれる人など99%いませんから（笑）。ただし、

> # 実際の私の意図は、他にも存在しますし

というようなことをおっしゃっても、穿った見方をすれば、「それは独りよがりの思い込みではないだろうか？」という印象を与えるだけで、残念ながら真意が伝わってこないと思うのですが。もし本当に伝えたいことがあるのなら、それは明示して伝えるべきだと思います。私のような莫迦にもわかるような方法で。

これ以上はスパム対策と離れてしまう内容の書き込みなので（というより、もう離れているか（汗））、高崎さんの判断で私の書き込みを削除するなりしてくださいませ（平身低頭）。
＃ｓａｇｅ

ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により08/05-23:05に修正されました）

　当サイトは一貫して下記のようなことを言ってきました。

間違い４：「スパマー」に対する報復犯罪行為を行う
http://antispam.stakasaki.net/huangtang-chuli.html#04

　残念ながら私には黄泉さんが紹介されたサイトの
「深い別の意図」とやらは分かりませんし、
あのサイトを見て行動を起こす人の結果が、
spam撲滅・抑止の為の、私などの想像する、
まともな方向に向くとは思えません。

　また、それのみならず、spam問題に中立的な人々、
それはspamに対して傍観者というわけではなく、
antispammer的な活動はしていないが、
spamも容認しているわけでは決してない、
すなわち世の中の大多数の人々からの共感を、
「antispam論者」が得ることの出来る方法だとは思えません。

　そして何より、私は上では「報復犯罪行為」と書いているわけですが
そこでは犯罪でなければ良い、
というのを言いたいのでは決してありません。
そもそもスパム問題における抑止力は、
本来違法かどうかには関係なく、
モラルとして抑止されるべきものと私は考えてきたわけであり、
当サイトではだからこそ、啓発ページにも多くの部分を割いてきたのです。
そのようなサイト作りを長く見て下さっているはずの黄泉さんが

> 兎に角、違法で無い方法なら何をしても良いんじゃないですかね

と開き直らなければならないような呼びかけをするサイトを
お作りになったのは、私としては大変残念ですね。

ID-code:PUnZQgP1buQ（本記事は投稿者自身により08/06-23:28に修正されました）

> 　当サイトは一貫して下記のようなことを言ってきました。
>
> 間違い４：「スパマー」に対する報復犯罪行為を行う
> http://antispam.stakasaki.net/huangtang-chuli.html#04

はい、重々理解しております。

> 　残念ながら私には黄泉さんが紹介されたサイトの
> 「深い別の意図」とやらは分かりませんし、
> あのサイトを見て行動を起こす人の結果が、
> spam撲滅・抑止の為の、私などの想像する、
> まともな方向に向くとは思えません。

どうでしょうか？私の"別の意図"から
実際　効果が出たと感じる結果が最近得られているのも事実です。

> 　また、それのみならず、spam問題に中立的な人々、
> それはspamに対して傍観者というわけではなく、
> antispammer的な活動はしていないが、
> spamも容認しているわけでは決してない、
> すなわち世の中の大多数の人々からの共感を、
> 「antispam論者」が得ることの出来る方法だとは思えません。

私の考えていた、高崎様のスタンスは、
「受信した個人個人の出来る範囲で行なうアンチスパム活動を推進する」
だと思っていたのですが、違ったのでしょうか？

無理に共感を得る必要も無いかと、私は思います。

> 　そして何より、私は上では「報復犯罪行為」と書いているわけですが
> そこでは犯罪でなければ良い、
> というのを言いたいのでは決してありません。
> そもそもスパム問題における抑止力は、
> 本来違法かどうかには関係なく、
> モラルとして抑止されるべきものと私は考えてきたわけであり、
> 当サイトではだからこそ、啓発ページにも多くの部分を割いてきたのです。
> そのようなサイト作りを長く見て下さっているはずの黄泉さんが
>
> > 兎に角、違法で無い方法なら何をしても良いんじゃないですかね
>
> と開き直らなければならないような呼びかけをするサイトを
> お作りになったのは、私としては大変残念ですね。

私のスパムに対する姿勢は、基本的に高崎様の方針に近いものです。
しかし、全く同じと言う訳でも無く、私なりの方針が御座います。
私は、"広告活動を行なう、または営利目的で活動する以上は、それなりのリスクも負う責任がある"と常々考えています。

営利目的で物を作れば、作った責任が発生し、サポートをする責任が生まれるでしょうし、
物を販売すれば、販売した責任が生まれると思っています。
もちろん、営利目的の広告活動にも、それ相応の責任が発生すると思います。

違法な方法で広告活動をした以上は、それに伴なうサポートの義務ってあるんじゃないですかね？

違法では無い事で、送信者にやってはならない事って何かありますかね？
私には思い付きません。
もちろん、矛先は、送信者に対してであり、悪用されているサーバーとかでは無いですよ。

ID-code:8Kp7IZG1uFQ

> 違法では無い事で、送信者にやってはならない事って何かありますかね？
> 私には思い付きません。

違法でなくてもやってはならないことは世の中にはたくさんありますよ。
「ルール」とか「マナー」とかいうたぐいのものですね。

まあ、この掲示板を読まれている大多数の「善良な参加者」の方々は「祭り」の呼びかけには応じないと信じていますが。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > 違法では無い事で、送信者にやってはならない事って何かありますかね？
> > 私には思い付きません。
>
> 違法でなくてもやってはならないことは世の中にはたくさんありますよ。
> 「ルール」とか「マナー」とかいうたぐいのものですね。

今回の事例で該当する「ルール」とか「マナー」って何でしょうかね？
業者への直のリアクションを誘導している訳ですから、
ネットを介しての行動は含まれない訳ですよね、
となると、電話や直に接触する様な行動になる訳です。
そこで該当する「ルール」と言うのは、「法律」になってくるでしょうから、
「ルール」は除外される訳ですね、
じゃあ「マナー」はと言うと、礼儀作法なんて、リアクションに余り関係無いですよね？

まぁ〜道徳的観念の事を指したかったのかも知れませんが、
自身に不利益を与える事業者に対するリアクションとして、道徳観念に反する行為って何でしょうかね？
私は思い付きません。

> まあ、この掲示板を読まれている大多数の「善良な参加者」の方々は「祭り」の呼びかけには応じないと信じていますが。

私には、ただ単に"祭り"と言うキーワードに過剰反応している様に見受けられます。

ID-code:r8eRH2Lx0S2

> 業者への直のリアクションを誘導している訳ですから、

ひとつ伺いますが、その誘導によって誘導された側が何らかの法違反行為に及んだ場合、あなたはその責任をとれますか？
実行した者は当然ながら法的責任を負いますが、またそれを誘導したものも法的責任を問われる場合もあります。そうなった時にあなたにその責任を取る覚悟があるんですかね？
そういうつもりがないのに、その行為を誘導するというのは問題ないとお思いですか？「その人はそんなことをするとは思わなかった」では済まされない場合もありますよ？

> > まあ、この掲示板を読まれている大多数の「善良な参加者」の方々は「祭り」の呼びかけには応じないと信じていますが。
>
> 私には、ただ単に"祭り"と言うキーワードに過剰反応している様に見受けられます。

きっぱり言いますが、私は2chは嫌いです。また、2ch語をポンポン言う人にあまり良い顔はしません。
そういう人もいると考えて、文章をよく吟味してから書き込むのが良いと思いますが。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > 業者への直のリアクションを誘導している訳ですから、
>
> ひとつ伺いますが、その誘導によって誘導された側が何らかの法違反行為に及んだ場合、あなたはその責任をとれますか？
> 実行した者は当然ながら法的責任を負いますが、またそれを誘導したものも法的責任を問われる場合もあります。そうなった時にあなたにその責任を取る覚悟があるんですかね？

逆に伺いますが、「違法な方法は厳禁である」と明記してある状態で、送信者へのリアクションを促す行為を行い、
極一部の閲覧者が違法なリアクションを行った場合の法的責任とは、どんな内容になるのでしょうかね？

> そういうつもりがないのに、その行為を誘導するというのは問題ないとお思いですか？「その人はそんなことをするとは思わなかった」では済まされない場合もありますよ？

裁く側が、
「この様な送信（不特定多数の相手に、不快なメールを長期間送信し、しかも法的表示義務さえも守らない）を行った場合、受信者が、過激な報復行動を取る可能性は十分予測出来たのに行った自己責任は重大」
と判断するとは、お思いになられないのでしょうか？

> > > まあ、この掲示板を読まれている大多数の「善良な参加者」の方々は「祭り」の呼びかけには応じないと信じていますが。
> >
> > 私には、ただ単に"祭り"と言うキーワードに過剰反応している様に見受けられます。
>
> きっぱり言いますが、私は2chは嫌いです。また、2ch語をポンポン言う人にあまり良い顔はしません。
> そういう人もいると考えて、文章をよく吟味してから書き込むのが良いと思いますが。
つまり、過剰反応している訳ですね？

ID-code:r8eRH2Lx0S2

> 逆に伺いますが、「違法な方法は厳禁である」と明記してある状態で、送信者へのリアクションを促す行為を行い、
> 極一部の閲覧者が違法なリアクションを行った場合の法的責任とは、どんな内容になるのでしょうかね？

「違法行為厳禁」などと書いたところでそれが絶対に閲覧者、そして「リアクション」なる行為を行う者が守るという保障はどこにもないでしょう？じゃあ逆に伺いますが、「違法でない送信者へのリアクション」とは何ですか？具体的に説明願います。

> 裁く側が、
> 「この様な送信（不特定多数の相手に、不快なメールを長期間送信し、しかも法的表示義務さえも守らない）を行った場合、受信者が、過激な報復行動を取る可能性は十分予測出来たのに行った自己責任は重大」
> と判断するとは、お思いになられないのでしょうか？

あなたのHPで誘導されて行われるたのが違法行為だったとして、それが事件となった場合に無罪になるとでも？
その事件で罪の有無が論じられるのは「行った違法なリアクション」です。（単なる言い逃れと却下されると思いますが）業者が行った行為を論じても執行猶予の有無や減刑の参考になりはすれ、違法な行為を行ったことを免ずるものにはなりません。事件としては別件だからです。

> > きっぱり言いますが、私は2chは嫌いです。また、2ch語をポンポン言う人にあまり良い顔はしません。
> > そういう人もいると考えて、文章をよく吟味してから書き込むのが良いと思いますが。
> つまり、過剰反応している訳ですね？

そうやって受け手の思想・心情に責任をすりかえるのはみっともないと思います。スパマーが我々反スパム論者に対してするのと同じ論理ですね。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > 逆に伺いますが、「違法な方法は厳禁である」と明記してある状態で、送信者へのリアクションを促す行為を行い、
> > 極一部の閲覧者が違法なリアクションを行った場合の法的責任とは、どんな内容になるのでしょうかね？
>
> 「違法行為厳禁」などと書いたところでそれが絶対に閲覧者、そして「リアクション」なる行為を行う者が守るという保障はどこにもないでしょう？じゃあ逆に伺いますが、「違法でない送信者へのリアクション」とは何ですか？具体的に説明願います。

質問に質問で返さないで頂けますか？
先に私の問いに答えて頂きたくお願いします。

> > 裁く側が、
> > 「この様な送信（不特定多数の相手に、不快なメールを長期間送信し、しかも法的表示義務さえも守らない）を行った場合、受信者が、過激な報復行動を取る可能性は十分予測出来たのに行った自己責任は重大」
> > と判断するとは、お思いになられないのでしょうか？
>
> あなたのHPで誘導されて行われるたのが違法行為だったとして、それが事件となった場合に無罪になるとでも？
> その事件で罪の有無が論じられるのは「行った違法なリアクション」です。（単なる言い逃れと却下されると思いますが）業者が行った行為を論じても執行猶予の有無や減刑の参考になりはすれ、違法な行為を行ったことを免ずるものにはなりません。事件としては別件だからです。

その通りです。
重要なのは、"違法な行為"であり、"どこで情報を入手したか"は関係有りません。
違法な業者の情報を示した後に犯罪行為が行なわれたから、
情報を流した人間に罪があるなんて事になれば、
ニュース系のメディアは全滅ですね、
それこそ、言論の自由を奪うだけの行為でしかありません。

> > > きっぱり言いますが、私は2chは嫌いです。また、2ch語をポンポン言う人にあまり良い顔はしません。
> > > そういう人もいると考えて、文章をよく吟味してから書き込むのが良いと思いますが。
> > つまり、過剰反応している訳ですね？
>
> そうやって受け手の思想・心情に責任をすりかえるのはみっともないと思います。スパマーが我々反スパム論者に対してするのと同じ論理ですね。
そっくりそのままお返しします。
思想や心情の問題に摩り替えたのは貴殿ではないでしょうか？

ID-code:r8eRH2Lx0S2

> > 「違法行為厳禁」などと書いたところでそれが絶対に閲覧者、そして「リアクション」なる行為を行う者が守るという保障はどこにもないでしょう？じゃあ逆に伺いますが、「違法でない送信者へのリアクション」とは何ですか？具体的に説明願います。
> 質問に質問で返さないで頂けますか？
> 先に私の問いに答えて頂きたくお願いします。

一番最初に「リアンクション」なるものをやりましょうと言い出したのはあなたです。そして例えに出した電話攻勢は一歩間違えば犯罪です。ではそれ以外の「リアクション」とは何ですか？
一番始めに言い出したあなたにはそれを説明する責任があります。言いだしっぺがそれを提示せず、何をしろと？それこそ無責任というヤツですね。
だからそれを提示してください。

> その通りです。
> 重要なのは、"違法な行為"であり、"どこで情報を入手したか"は関係有りません。

関係あります。
「情報」といいますが、あなたは「リアクションをしよう」と言っています。他人にある行動をしようと話をもちかけているのです。

その「リアクション」が犯罪に至った場合、それを教唆した者を罰する規定がある犯罪もあります。
---------------------------------------------------------
教唆＝(1)おしえそそのかすこと。けしかけること。
(2)〔法〕他人をそそのかして、犯意を生じさせること。
三省堂「大辞林 第二版」より
---------------------------------------------------------
それが起こる可能性を私は示唆しているのです。

> 違法な業者の情報を示した後に犯罪行為が行なわれたから、
> 情報を流した人間に罪があるなんて事になれば、
> ニュース系のメディアは全滅ですね、
> それこそ、言論の自由を奪うだけの行為でしかありません。

言論の自由を持ち出しますか。よくある議論のすり替えですね。どこぞの国会みたいです。

この言い合い、平行線でしかないし続けても他の方のご迷惑と思いますので、この際、打ち切らせていただきます。
ただ言わせていただければ、黄泉氏というお方を私は買いかぶっていたようです。結局、あなたは人の意見を聞かず自分の気に食わない相手に対しては犯罪、もしくはそれに準じる行為を行ってもOKと考えていて、それを他人にそそのかすような人だったんですね。失望しました。
レスも読みませんのでこの辺で。「逃亡した」とでも「負け犬」とでも何とでも言ってください。あなたのような人に「負け犬だ」といわれても別に気にしませんので。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > > 「違法行為厳禁」などと書いたところでそれが絶対に閲覧者、そして「リアクション」なる行為を行う者が守るという保障はどこにもないでしょう？じゃあ逆に伺いますが、「違法でない送信者へのリアクション」とは何ですか？具体的に説明願います。
> > 質問に質問で返さないで頂けますか？
> > 先に私の問いに答えて頂きたくお願いします。
>
> 一番最初に「リアンクション」なるものをやりましょうと言い出したのはあなたです。
きちんと正確に記載して頂けますでしょうか？「違法では無い方法」が抜けていますね

> そして例えに出した電話攻勢は一歩間違えば犯罪です。
どんな犯罪ですか？

> ではそれ以外の「リアクション」とは何ですか？
もう一度書きますが、先に私の質問に答えて頂けますでしょうか？

> 一番始めに言い出したあなたにはそれを説明する責任があります。
どんな責任でしょうか？
意味不明です。

> 言いだしっぺがそれを提示せず、何をしろと？それこそ無責任というヤツですね。
きちんと「違法では無い方法」と記載していますよね？
それのどこが無責任かをお教え頂けますでしょうか？

> > その通りです。
> > 重要なのは、"違法な行為"であり、"どこで情報を入手したか"は関係有りません。
>
> 関係あります。
> 「情報」といいますが、あなたは「リアクションをしよう」と言っています。他人にある行動をしようと話をもちかけているのです。
ここでも「違法では無い」が抜けていますね

> その「リアクション」が犯罪に至った場合、それを教唆した者を罰する規定がある犯罪もあります。
> ---------------------------------------------------------
> 教唆＝(1)おしえそそのかすこと。けしかけること。
> (2)〔法〕他人をそそのかして、犯意を生じさせること。
> 三省堂「大辞林 第二版」より
> ---------------------------------------------------------
> それが起こる可能性を私は示唆しているのです。
は？"そそのかして、犯罪を生じさせる"ってのが読め無いのでしょうか？

> > 違法な業者の情報を示した後に犯罪行為が行なわれたから、
> > 情報を流した人間に罪があるなんて事になれば、
> > ニュース系のメディアは全滅ですね、
> > それこそ、言論の自由を奪うだけの行為でしかありません。
>
> 言論の自由を持ち出しますか。よくある議論のすり替えですね。どこぞの国会みたいです。
議論のすり替えをしているのは貴殿ではないですか？
貴殿は、あえて「違法では無い」と記載している事実を無視しながら反論をしていますよね？

> この言い合い、平行線でしかないし続けても他の方のご迷惑と思いますので、この際、打ち切らせていただきます。
どうぞどうぞ、曲解とすり替えしか出来ない方と議論をしても仕方が有りません。

> ただ言わせていただければ、黄泉氏というお方を私は買いかぶっていたようです。結局、あなたは人の意見を聞かず自分の気に食わない相手に対しては犯罪、もしくはそれに準じる行為を行ってもOKと考えていて、それを他人にそそのかすような人だったんですね。失望しました。
ふ〜ん？？
いつ私がその様な事を書いたのでしょうかね？
その情報ソースを示せないなら、訂正して欲しいね、
[書き逃げ]はみっともないですよ。

> レスも読みませんのでこの辺で。「逃亡した」とでも「負け犬」とでも何とでも言ってください。あなたのような人に「負け犬だ」といわれても別に気にしませんので。
いえいえ、私もまともな議論を出来ない方は好きじゃ無いんで、「居なかった」と認識させて頂きますよ。

ID-code:pbjtuAkDpCs

WEBサイトで、「不特定多数の人間に電話をかけさせるかのような提案を行う」ことは、未必の故意による威力業務妨害罪の教唆の可能性があります。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> WEBサイトで、「不特定多数の人間に電話をかけさせるかのような提案を行う」ことは、未必の故意による威力業務妨害罪の教唆の可能性があります。
不特定多数ではありません。
"スパムの被害者"にです。
ただ、送信された先が不特定多数だから、
結果として不特定多数への様になっているだけです。

ID-code:pbjtuAkDpCs

> > WEBサイトで、「不特定多数の人間に電話をかけさせるかのような提案を行う」ことは、未必の故意による威力業務妨害罪の教唆の可能性があります。
> 不特定多数ではありません。
> "スパムの被害者"にです。
> ただ、送信された先が不特定多数だから、
> 結果として不特定多数への様になっているだけです。

詭弁です。WEBサイトの特性というのは、パスワード付き制限サイトでもないかぎり、不特定多数に公開されているものです。それを限定的に考えることはあなたの間違いであり、大きな誤解です。誰もが閲覧できる状況で公開した以上、不特定多数に公開した責任があります。それを「スパム被害者」のみと限定する考えはあなたのひとりよがりであり、誰も認めるわけがありません。もし「スパム被害者」限定で報せたいのなら、
１）まず、スパム被害者を募る
２）そこへメールで報せる
などの手段を取るべきであり、WEB上で公開するべきではありません。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > 不特定多数ではありません。
> > "スパムの被害者"にです。
> > ただ、送信された先が不特定多数だから、
> > 結果として不特定多数への様になっているだけです。
>
> 詭弁です。WEBサイトの特性というのは、パスワード付き制限サイトでもないかぎり、不特定多数に公開されているものです。それを限定的に考えることはあなたの間違いであり、大きな誤解です。誰もが閲覧できる状況で公開した以上、不特定多数に公開した責任があります。それを「スパム被害者」のみと限定する考えはあなたのひとりよがりであり、誰も認めるわけがありません。もし「スパム被害者」限定で報せたいのなら、
> １）まず、スパム被害者を募る
> ２）そこへメールで報せる
> などの手段を取るべきであり、WEB上で公開するべきではありません。

そこまで細かく言うのなら、
> > > WEBサイトで、「不特定多数の人間に電話をかけさせるかのような提案を行う」ことは、未必の故意による威力業務妨害罪の教唆の可能性があります。
と言うのは、被害を受けたとするもの（会社や個人）が、訴えて、
しかも受理されて成り立つのではありませんでしたっけ？

その為には、件のスパマーが、私の行為の違法性を証明する必要が出てくると思いますけど如何でしょうか？

ID-code:pbjtuAkDpCs

> > > 不特定多数ではありません。
> > > "スパムの被害者"にです。
> > > ただ、送信された先が不特定多数だから、
> > > 結果として不特定多数への様になっているだけです。
> > > > 詭弁です。WEBサイトの特性というのは、パスワード付き制限サイトでもないかぎり、不特定多数に公開されているものです。それを限定的に考えることはあなたの間違いであり、大きな誤解です。誰もが閲覧できる状況で公開した以上、不特定多数に公開した責任があります。それを「スパム被害者」のみと限定する考えはあなたのひとりよがりであり、誰も認めるわけがありません。もし「スパム被害者」限定で報せたいのなら、
> > １）まず、スパム被害者を募る
> > ２）そこへメールで報せる
> > などの手段を取るべきであり、WEB上で公開するべきではありません。
> > そこまで細かく言うのなら、
> > > > WEBサイトで、「不特定多数の人間に電話をかけさせるかのような提案を行う」ことは、未必の故意による威力業務妨害罪の教唆の可能性があります。
> と言うのは、被害を受けたとするもの（会社や個人）が、訴えて、
> しかも受理されて成り立つのではありませんでしたっけ？
> > その為には、件のスパマーが、私の行為の違法性を証明する必要が出てくると思いますけど如何でしょうか？

まずは、「詭弁」の弁解をどうぞ。今のあなたの答弁は、風向きが悪くなったので、詭弁に詭弁を重ねているとしか見えません。

現状で、WEB上で不特定多数に犯罪の可能性を教唆する行為は、違法性の可能性を構成する要件は備えています（あくまでも「可能性」ですが）。通常人がかける程度の回数であれば、電話をかけることをすすめる行為は単なるアドバイスと思えますが、集団的な行動を促すように、意図的にあのような書き方をしたことは、教唆に当たる可能性があります。刑法61条を御覧ください。それから、業務妨害は親告罪ではありません。事実があれば充分です。不特定多数が電話をかけてスパマーを困らせるつもりが、電話回線の不通という現象を引き起こした場合、あなたは責任を取れますか？ 迷惑するのはスパマーではなく、回線を利用しているふつうの人々です。そのような可能性を考えて情報を発信するべきです。「何を書いてもいい」というのは間違いです。「表現の自由」にも「内在的制約」があることをお忘れなく。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> まずは、「詭弁」の弁解をどうぞ。今のあなたの答弁は、風向きが悪くなったので、詭弁に詭弁を重ねているとしか見えません。
では、WEBとは、広く開放はされていますが、
必ずしも、誰もが閲覧する場所とは言えず、検索などを行い、
"閲覧者自身が興味を持っているテーマ"の基に見られている事実が重要です。

それとも何ですか？
オオカミ氏は、自身の興味も無いWEBサイトに訪れたりされているのでしょうか？
それならば、誰彼構わず閲覧を強要し、件のスパマーへの報復行動を取っていると判断されても仕方がありませんね、
しかし、私は、私の興味のある所にしか訪問をしていません。

> 現状で、WEB上で不特定多数に犯罪の可能性を教唆する行為は、違法性の可能性を構成する要件は備えています（あくまでも「可能性」ですが）。通常人がかける程度の回数であれば、電話をかけることをすすめる行為は単なるアドバイスと思えますが、集団的な行動を促すように、意図的にあのような書き方をしたことは、教唆に当たる可能性があります。刑法61条を御覧ください。それから、業務妨害は親告罪ではありません。事実があれば充分です。不特定多数が電話をかけてスパマーを困らせるつもりが、電話回線の不通という現象を引き起こした場合、あなたは責任を取れますか？ 迷惑するのはスパマーではなく、回線を利用しているふつうの人々です。そのような可能性を考えて情報を発信するべきです。「何を書いてもいい」というのは間違いです。「表現の自由」にも「内在的制約」があることをお忘れなく。

残念ながら、私のBlogは、回線に悪影響を与えられるほどの、プレビュー率ではありませぇ〜ん。
それも踏まえての行動です。

ID-code:pbjtuAkDpCs

> 残念ながら、私のBlogは、回線に悪影響を与えられるほどの、プレビュー率ではありませぇ〜ん。
> それも踏まえての行動です。

今はそうでも、いつどうなるかわからないとは考えませんか？　それともページビューが多くなったらページを削除するつもりですか？　根本の議論のすり替えが多すぎて、何を書いても、ご自身の主張に一切の過失がないかのような、グレーゾーンの回答には、ほとほと嫌気がさしております。これまでのこのスレッドでのさまざまな回答を拝見するに、
「スパマーが悪で、ご自身は鉄槌を下す正義の代弁者」
とも受け取れる発言が見受けられます。これは、911のテロリストたちとなんら変わらない主張と感じられます（あくまでも私の主観です）。信念に凝り固まった確信犯を説得するのは無理ですから、この件に関しては、もう何も言いません。
＃ｓａｇｅ

ID-code:ANdpxL0ILi6

> > > > 「違法行為厳禁」などと書いたところでそれが絶対に閲覧者、そして「リアクション」なる行為を行う者が守るという保障はどこにもないでしょう？じゃあ逆に伺いますが、「違法でない送信者へのリアクション」とは何ですか？具体的に説明願います。
> > > 質問に質問で返さないで頂けますか？
> > > 先に私の問いに答えて頂きたくお願いします。
> >
> > 一番最初に「リアンクション」なるものをやりましょうと言い出したのはあなたです。
> きちんと正確に記載して頂けますでしょうか？「違法では無い方法」が抜けていますね
>
> > そして例えに出した電話攻勢は一歩間違えば犯罪です。
> どんな犯罪ですか？
>
> > ではそれ以外の「リアクション」とは何ですか？
> もう一度書きますが、先に私の質問に答えて頂けますでしょうか？
>
> > 一番始めに言い出したあなたにはそれを説明する責任があります。
> どんな責任でしょうか？
> 意味不明です。
>
> > 言いだしっぺがそれを提示せず、何をしろと？それこそ無責任というヤツですね。
> きちんと「違法では無い方法」と記載していますよね？
> それのどこが無責任かをお教え頂けますでしょうか？
>
> > > その通りです。
> > > 重要なのは、"違法な行為"であり、"どこで情報を入手したか"は関係有りません。
> >
> > 関係あります。
> > 「情報」といいますが、あなたは「リアクションをしよう」と言っています。他人にある行動をしようと話をもちかけているのです。
> ここでも「違法では無い」が抜けていますね
>
> > その「リアクション」が犯罪に至った場合、それを教唆した者を罰する規定がある犯罪もあります。
> > ---------------------------------------------------------
> > 教唆＝(1)おしえそそのかすこと。けしかけること。
> > (2)〔法〕他人をそそのかして、犯意を生じさせること。
> > 三省堂「大辞林 第二版」より
> > ---------------------------------------------------------
> > それが起こる可能性を私は示唆しているのです。
> は？"そそのかして、犯罪を生じさせる"ってのが読め無いのでしょうか？
>
> > > 違法な業者の情報を示した後に犯罪行為が行なわれたから、
> > > 情報を流した人間に罪があるなんて事になれば、
> > > ニュース系のメディアは全滅ですね、
> > > それこそ、言論の自由を奪うだけの行為でしかありません。
> >
> > 言論の自由を持ち出しますか。よくある議論のすり替えですね。どこぞの国会みたいです。
> 議論のすり替えをしているのは貴殿ではないですか？
> 貴殿は、あえて「違法では無い」と記載している事実を無視しながら反論をしていますよね？
>
> > この言い合い、平行線でしかないし続けても他の方のご迷惑と思いますので、この際、打ち切らせていただきます。
> どうぞどうぞ、曲解とすり替えしか出来ない方と議論をしても仕方が有りません。
>
> > ただ言わせていただければ、黄泉氏というお方を私は買いかぶっていたようです。結局、あなたは人の意見を聞かず自分の気に食わない相手に対しては犯罪、もしくはそれに準じる行為を行ってもOKと考えていて、それを他人にそそのかすような人だったんですね。失望しました。
> ふ〜ん？？
> いつ私がその様な事を書いたのでしょうかね？
> その情報ソースを示せないなら、訂正して欲しいね、
> [書き逃げ]はみっともないですよ。
>
> > レスも読みませんのでこの辺で。「逃亡した」とでも「負け犬」とでも何とでも言ってください。あなたのような人に「負け犬だ」といわれても別に気にしませんので。
> いえいえ、私もまともな議論を出来ない方は好きじゃ無いんで、「居なかった」と認識させて頂きますよ。
黄泉氏に賛成します。私も被害者です

ID-code:w6SZ3BprNCg（本記事は投稿者自身により08/07-22:13に修正されました）

> 私の考えていた、高崎様のスタンスは、
> 「受信した個人個人の出来る範囲で行なうアンチスパム活動を推進する」
> だと思っていたのですが、違ったのでしょうか？

　違います。なぜなら上のようなスタンスだけで
アンチスパム活動を全肯定するならば
違法な行為であろうとなかろうと、どんなspam反対活動でも
容認することになるからです。

　「出来る範囲で」というのには私なりのポリシーの範囲があり、
それが無ければ

「間違いだらけのスパム対応」
http://antispam.stakasaki.net/huangtang-chuli.html

などというページを作る必要はなかったでありましょう。

> 無理に共感を得る必要も無いかと、私は思います。

　完全なる共感は得ずとも、嫌悪感を抱かせるものはむしろ
spam反対活動にとってマイナスです。

　世の中を動かすものは多くの人の「共感」であるべきですよ。
そうでないことを許されるならば、
「正義」を看板に行うテロリスト活動が
どんなに憎まれても
「無理に共感を得る必要も無い」
と開き直りながら、テロ行為が継続されるのを認めることになりましょう。

　私自身もそうでしたし、そして他の人からも個人的経由で聞いていますが
このスレッドと黄泉さんの作ったページに対する不快感の声を
声を受け取っています。

−−−−

　私が問題の一つとして感じるのは、黄泉さんが行ったような方法で、
他の人々がクレームをするとは思えない点です。

　すなわち私は黄泉さんならば、御自身の名前と連絡先を堂々と名乗り、
数時間かけて件の業者を説得しようとしたのではないか想像します。
そうであることを期待します。
そして本当に問題のspamを受け取った人々が、そこまでの覚悟で
それぞれがクレームをするならば私は致し方ないと考えます。

　しかしああいうページを見て行動を起こす輩は
とてもそのような「最低限常識的な」クレームのマナーを守るとは
考えられません。

　結局黄泉さんは、説得できなかった件の業者に
1000回でも無言電話をかけたい鬱憤晴らしの気持ちを、
ああいう形で他人に煽っているだけではないのですか？

　私は鈍いせいか、それ以上のことがあのページから伝わってきません。
そうしか受け取れない私が普通ではないのでしょうか？

　けれども結局それは、spam業者に向けて個人的な鬱憤を晴らすだけで
「なるほどね、spamに反対の声を上げるのはそういう行為を
平気で認める人なんだ」
という印象、軽蔑の眼差しを強め、広めるでありましょう。

　これは一業者がspamに関して嫌がらせを受けて止めることよりも
spam反対運動にとって、よっぽど損失だと感じます。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > 私の考えていた、高崎様のスタンスは、
> > 「受信した個人個人の出来る範囲で行なうアンチスパム活動を推進する」
> > だと思っていたのですが、違ったのでしょうか？
>
> 　違います。なぜなら上のようなスタンスだけで
> アンチスパム活動を全肯定するならば
> 違法な行為であろうとなかろうと、どんなspam反対活動でも
> 容認することになるからです。
無論、違法な方法を除いてですよ。

> > 無理に共感を得る必要も無いかと、私は思います。
>
> 　完全なる共感は得ずとも、嫌悪感を抱かせるものはむしろ
> spam反対活動にとってマイナスです。
>
> 　世の中を動かすものは多くの人の「共感」であるべきですよ。
> そうでないことを許されるならば、
> 「正義」を看板に行うテロリスト活動が
> どんなに憎まれても
> 「無理に共感を得る必要も無い」
> と開き直りながら、テロ行為が継続されるのを認めることになりましょう。
テロリストは、違法を通り越した、世界悪ですから、
今回の場合に引き合いに出すのはどうかと思います。

"共感"と言う点で言うなら、
私の今回の告知にも共感された存在があるもの事実です。
また、WEB利用者の早い反応を感じる事が出来るのもBlogです。

> とてもそのような「最低限常識的な」クレームのマナーを守るとは
> 考えられません。
その結果を誘発させたのは、送信者本人です。

> 　結局黄泉さんは、説得できなかった件の業者に
> 1000回でも無言電話をかけたい鬱憤晴らしの気持ちを、
> ああいう形で他人に煽っているだけではないのですか？
いいえ、Blogの検索にヒットし易い事を考えた上での業者への報復行動です。

> 　けれども結局それは、spam業者に向けて個人的な鬱憤を晴らすだけで
> 「なるほどね、spamに反対の声を上げるのはそういう行為を平気で認める人なんだ」
> という印象、軽蔑の眼差しを強め、広めるでありましょう。
これが、"違法な方法を誘導していた場合"ならそうでしょうね、
高崎様は、"社会的制裁"と言う言葉はご存知ありませんでしょうか？
私は、件の業者への"社会的制裁"のスピードを加速させただけに過ぎません。
原因は、パソコンへのスパム以上に不快な、携帯電話へのスパムを執拗に行った報いです。

> 　これは一業者がspamに関して嫌がらせを受けて止めることよりも
> spam反対運動にとって、よっぽど損失だと感じます。
高崎様の主張が正しいなら、
今まで消費者を裏切ってきた企業への社会的制裁も"悪"になりそうですね
# 確かに、"社会的制裁"を不快に思う方もいらっしゃいますが・・・

ID-code:zRp7gqgtNRI

http://www.age.jp/~busters/bbs/wforum.cgi?mode=allread&no=8344&page=0
向こうであまりにも反応が無かったためにこっちに書いたんですね。

苦情を言ったところで送信が止むとでも思ってるんですか？
迷惑メール送信業者に鬱憤を晴らすことが目的なら、お止めになったほうがいいですよ。

普通にアンチスパム活動をしている人々は来た迷惑メールをきちんとデ協等に報告して総務省の措置命令を待つはずです。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> 向こうであまりにも反応が無かったためにこっちに書いたんですね。

あの・・・
親記事に投稿した理由は明記してあるのですが、読まれなかったのですかね？
あと、マルチポストって意味はご存知でしょうか？
http://yougo.ascii24.com/gh/69/006908.html

ID-code:zRp7gqgtNRI

すみません、マルチポストとはちょっと違いましたね。

あとは、肉丸君さんの意見とほとんど同じですが、
該当スパムを受け取っていないなら苦情の入れようが無いですよ。

ブログ本文より
> 例えば、苦情の電話を１０００人で毎日掛けても法には触れません。

関係の無い人（該当スパムを受け取っていない人）の頻繁な電話攻勢によって日常業務に支障がでる（本当に苦情がある人の受付ができない）ならば威力業務妨害にあたるんじゃないですか？
この件で誰かが逮捕されたら威力業務妨害幇助であなたが従犯（？）になると思いますよ。
該当スパムを受け取った被害者を集ったらどうですか？
それなら本当に苦情がある人たちですし。

ID-code:PUnZQgP1buQ

> 該当スパムを受け取っていないなら苦情の入れようが無いですよ。
もちろん、被害を受けているからの苦情ですよ。
被害も受けていないのに、電話をしても、嫌がらせにしかなりませんからね

> ブログ本文より
> > 例えば、苦情の電話を１０００人で毎日掛けても法には触れません。
>
> 関係の無い人（該当スパムを受け取っていない人）の頻繁な電話攻勢によって日常業務に支障がでる（本当に苦情がある人の受付ができない）ならば威力業務妨害にあたるんじゃないですか？
> この件で誰かが逮捕されたら威力業務妨害幇助であなたが従犯（？）になると思いますよ。
なりません。それを行う人が現れるかを予測出来れば別ですが、
そこまでの馬鹿はいないでしょうし、"違法では無い方法"を促している訳ですから、
行動を抑止して貰えると期待しています。（←重要）

> 該当スパムを受け取った被害者を集ったらどうですか？
> それなら本当に苦情がある人たちですし。
その為のBlogですし、
その為にパソコンと携帯電話スパムでの２大対策サイトへの告知でもあります。

ID-code:KJ21TmkZKI.

> 向こうであまりにも反応が無かったためにこっちに書いたんですね。
レスを付けてもまた変な方向に脱線しちゃうとイヤなので，あえて
レスを付けてませんでした＞その掲示板

該当スパムで困っている人 *だけ* が行動に出るなら許容範囲かと
思われますが，そうでない人にも行動を促している様に感じられた
点が，自分としては気になってました．

# 報復行為を「祭り」と表現するのは，個人的にイヤな表現ですね．
　（あくまでも一個人の意見です．　念のため）

ID-code:PUnZQgP1buQ

> > 向こうであまりにも反応が無かったためにこっちに書いたんですね。
> レスを付けてもまた変な方向に脱線しちゃうとイヤなので，あえて
> レスを付けてませんでした＞その掲示板
>
> 該当スパムで困っている人 *だけ* が行動に出るなら許容範囲かと
> 思われますが，そうでない人にも行動を促している様に感じられた
> 点が，自分としては気になってました．
被害者にだけ行動を促したつもりでしたが、
客観的に読むと、その点の強調が足りない気がしますね、
補足しておきます。

> # 報復行為を「祭り」と表現するのは，個人的にイヤな表現ですね．
> 　（あくまでも一個人の意見です．　念のため）
件の部分を、"社会的制裁"と表現しようかとも思ったのですが、
"別の"意図から、"祭り"としました。
かなり上手くいっている様です。

ID-code:DL7NGDb9NGs

元投稿からいろいろ読ませていただきましたが、一般市民（そこまでアンチスパム活動家ではないと言う意味）から言わせて頂くとアンチスパム活動家＝テロリストを連想してしまうのは私だけではないと思います。

管理人様も言っておられますが、あまり度のすぎた発言はアンチスパム活動にマイナスですよ

勧誘している内容を拝見するとスパマーとなんらかわりがないような...

ミイラ取りがミイラにならないように

ID-code:GtruX96zlV2（本記事は投稿者自身により08/08-17:41に修正されました）

各NIC系列もしっかり動いて、ドメイン情報の削除（有効期限がありでも
容赦なく削除）を行うか、RFCからメールを削除しないとspamメールは
なくならない。
と、断言された意見を聞いたことがあります。

・メールという便利な道具ができ、すでに事実上無法地帯。
　RFCから削除は必須
・苦情があっても、やめないのは明白
・日本の場合は、DNSBLを直接続しないかぎりは意味なし
・業務委託の連続で、元ISPがわからない場合がある。

そこで、ICANNや各国NICの出番。
ICANNと各国NICにspam窓口を設け、
苦情対応によるドメイン削除に関しての責任を
負わない旨の条約も追加。
（＊各国NIC・各ドメイン所有者共に条約に記載する）
・接続組織に苦情
・各国NICに苦情
・ICANNに苦情
という感じにする。
メールサーバに関しては、逆引きができない場合は
理由の如何を問わず、メール接続拒否を必須。

接続組織に苦情を言っても、対応しない場合は
各国NIC（というか、トップレベルドメイン管理組織？）
に対応以来をし、接続組織が対応しない場合は
有効期限が残っていても、理由の如何を問わず削除。

各国NICが対応しない場合は、ICANNに対応依頼をし
対応しない場合は、会議の上、譲渡削除。

法律はあっても、守られなければ意味がないと同義。
メールはすでに意味はない
こうでもしないと、spamは完全になくならないだろう
と断言してました・・・。

こんなの本当に実行されたら、
いくつかのプロバイダが潰れちゃうじゃんとか思いながらも・・・

各国NIC＝gTLD・ccTLDの両方の管理組織をひっくるめてます＾＾；

ID-code:p.bN/spsBsU

スパム被害者の中には、スパマーにダイレクトな復讐をしようとする人がいて、その気持ちはよくわかる。でもそれって私憤でしょ？　復讐心が満たされれば、それで終わり。もったいない。どうせなら私怨解消＋公益性のある「建設的な復讐」をして欲しいと思うな。