| [ 9914 ] 迷惑メール(spam)撲滅私的調査会 HTML化ログ |
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ID-code:CkJudqkaXPo
４通届きました。１通だけだったらここに報告するまでもないと思ってましたけど。
悪質spamではないとは思いますが、違法ですのでいつもの各所報をしました。
一応社名だけは伏せます。
>Return-Path: <info＠higu.net>
>Received: from ss06.estore.co.jp (ss06.estore.co.jp [210.239.44.41])
> by xxxxxxxxxxxxxxxxxx with SMTP id h2J99LuP007649
> for <xxxxxxxxxxxxxxxxx>; Wed, 19 Mar 2003 18:09:23 +0900
>Date: Wed, 19 Mar 2003 18:09:21 +0900
>Message-Id: <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
>Received: (qmail 2151 invoked from network); 19 Mar 2003 18:09:20 +0900
>Received: from unknown (HELO higu.net) (210.139.88.236)
> by 0 with SMTP; 19 Mar 2003 18:09:20 +0900
>From: info＠higu.net
>To: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Subject: 【×××電機】電力監視装置のご紹介
>
>X-Mailer: D'Z-Mailer Ver1.0.1
>Status:
>
>未承認広告※
>
>xxxxxxxxx 様
>初めまして、突然のメールにて失礼致します。
>弊社は(有)×××電機と申します。
>
>さて早速ですが、今お使いのパソコンで 現時点での電気使用量や電気料金が
>即座に分かる「電力監視装置」のご紹介をさせて頂きます。
>
>節約、節約と言ってもどれくらい使っているのか解らずに節約は出来ません。
>そこでリアルタイムに、使用量や使用料金が見えたら如何でしょうか？
>ネットワ−ク対応で、机上のパソコンで料金が加算されていく様子を見る事が出来ます。
>
>今まで電気料金と言うと、請求書を見てからの結果論でしかありませんでした。
>しかし、支払う金額が刻々と増えていくのが見えたら如何でしょうか？
>エネルギーの消費を見る事が出来るということは、エネルギーのことが解かる、ということに
>繋がっていきます。同時に基本料金は３０分内の最大瞬間電力で決まる事が解ります。
>今、社会ではエネルギーの管理を必要としています。
>
>詳しい事は http://www.higu.net/searcheye.html でご確認下さい。
>
>またカタログ等もダウンロード出来ます。
>是非一度ご検討頂きますよう宜しくお願い致します。
>最後までお読み頂き有り難う御座いました。
>
>この情報が必要の無い方に届いてしまった場合は、誠に申し訳御座いませんが、
>このまま返信して頂くか、送信不要として御連絡頂ければ今後一切送らないように
>致しますので、どうぞ宜しくお願いいたします。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> OA・FAソフトウェア開発／自動機器製作
> （有）×××電機
> ＨＰ http://www.higu.net/
> E-mail info＠higu.net
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【管理人より】
議論がフレームになっているようですので
自動sage指定にさせて頂きました。
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/19-19:50に修正されました）
> ４通届きました。１通だけだったらここに報告するまでもないと思ってましたけど。
> 悪質spamではないとは思いますが、違法ですのでいつもの各所報をしました。
> 一応社名だけは伏せます。
いや…記載してあったWEBサイトを見ましたが、
貴殿の受信したメールの表記の状態と、WEBサイトの内容から考えると"悪質"だと思われます。
> >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> > OA・FAソフトウェア開発／自動機器製作
> > （有）×××電機
> > ＨＰ http://www.higu.net/
> > E-mail info＠higu.net
> >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何しろメールアドレス収集ソフトと、スパム送信ソフトを販売している様子、
つまり、表示義務違反は 確信しての犯行だと思われます。
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/19-19:51に修正されました）
> 何しろメールアドレス収集ソフトと、スパム送信ソフトを販売している様子、
> つまり、表示機無違反は 確信しての犯行だと思われます。
まあ配信ソフト
http://www.higu.net/sem.html
の方は検証しないとなんとも言えませんが
収集ソフトはスパムウェアでしょうなあ。
http://www.higu.net/gem.html
ID-code:CkJudqkaXPo
> まあ配信ソフト
> http://www.higu.net/sem.html
> の方は検証しないとなんとも言えませんが
> 収集ソフトはスパムウェアでしょうなあ。
> http://www.higu.net/gem.html
どちらもダウンロード先のリンクが切れています。
問題があったのか、削除されているようですね。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
メールのトップに
>xxxxxxxxx 様
と書いてありましたので、法人宛に届いたのでしょうか。
それだと、下でも書いたように、法律の規制に該当しません。
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=9870&reno=&oya=9839&mode=msgview&list=
個人宛に届いた場合でも
タイトルに「未承認広告※」と記載しているので
迷惑メールですが、違法ではありません。
※法人宛だと対象外なので「未承認広告※」の表示も不要となってしまいます。
ここで販売している商品は問題ありそうですが、
メールの送信自体は道義的（ネットエチケット）上で議論はあるかも
しれませんが、法律的には「送信不要」の連絡を無視しない限り問題
が無い事例なのですが。
ID-code:pOoxOobGZGk
> メールのトップに
> >xxxxxxxxx 様
> と書いてありましたので、法人宛に届いたのでしょうか。
メールの本文から推測するに、
個人名か、サイト上などで使用しているハンドル宛だと思います。
> それだと、下でも書いたように、法律の規制に該当しません。
> http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=9870&reno=&oya=9839&mode=msgview&list=
>
> 個人宛に届いた場合でも
> タイトルに「未承認広告※」と記載しているので
> 迷惑メールですが、違法ではありません。
記載しているのは"タイトル"にでは無く、
本文の最上部に記載されていると思います。
> >Subject: 【×××電機】電力監視装置のご紹介
> ここで販売している商品は問題ありそうですが、
> メールの送信自体は道義的（ネットエチケット）上で議論はあるかも
> しれませんが、法律的には「送信不要」の連絡を無視しない限り問題
> が無い事例なのですが。
個人宛であった場合、表示義務を守っていませんから、法的に問題があると思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
確かに
Subject: 【×××電機】電力監視装置のご紹介
ですので、個人宛だと違法のようですね。
タイトルに「未承諾公告※」
の表示がありません。
個人宛だと違法のようですね。
しかし、個人で名前を表示するのはあまり無いようですので
法人宛の送信ではないでしょうか？
法人宛だと違法でもなんでもありません。
ID-code:pOoxOobGZGk
> 確かに
> Subject: 【×××電機】電力監視装置のご紹介
> ですので、個人宛だと違法のようですね。
> タイトルに「未承諾公告※」
> の表示がありません。
>
> 個人宛だと違法のようですね。
>
> しかし、個人で名前を表示するのはあまり無いようですので
> 法人宛の送信ではないでしょうか？
所が、私が受信した事のあるスパムで、
"メールアドレスに呼称を付けて送信"してきた阿呆が多数います。
ですから、伏せの部分は個人名やハンドル、メールアドレスの可能性が十分有ります。
> 法人宛だと違法でもなんでもありません。
そうですね、法人でなくても、会社宛のメールなら違法ではありませんね
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 所が、私が受信した事のあるスパムで、
> "メールアドレスに呼称を付けて送信"してきた阿呆が多数います。
> ですから、伏せの部分は個人名やハンドル、メールアドレスの可能性が十分有ります。
メールアドレスに呼称を付けてというのも、なにか気分悪いですね。
ID-code:pOoxOobGZGk
> > 所が、私が受信した事のあるスパムで、
> > "メールアドレスに呼称を付けて送信"してきた阿呆が多数います。
> > ですから、伏せの部分は個人名やハンドル、メールアドレスの可能性が十分有ります。
>
> メールアドレスに呼称を付けてというのも、なにか気分悪いですね。
腹立たしさ１２０％でした。
んな事をする位なら入れるなって感じです。
（どうせ、不特定多数への送信では無いと思わせる為でしょうけど）
# スパム対策と無関係な場合には 出来るならサゲの方が良いかも
＃ｓａｇｅ
ID-code:LhRmwRZ10ls
> 個人宛だと違法のようですね。
>
> しかし、個人で名前を表示するのはあまり無いようですので
> 法人宛の送信ではないでしょうか？
>
> 法人宛だと違法でもなんでもありません。
この件ですが、あいらさんが調べて（担当者に直接問い合わせたのだったと思います）、まとめてあります。
http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
それを見ると、
特商法：適用対象が明記していないので、法人宛も適用できると解釈できる
適正化法：基本的に個人宛であるが、関連のない業者からのspamは、「特定メール」とみなせる
のようです。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > 個人宛だと違法のようですね。
> >
> > しかし、個人で名前を表示するのはあまり無いようですので
> > 法人宛の送信ではないでしょうか？
> >
> > 法人宛だと違法でもなんでもありません。
> この件ですが、あいらさんが調べて（担当者に直接問い合わせたのだったと思います）、まとめてあります。
> http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
> それを見ると、
> 特商法：適用対象が明記していないので、法人宛も適用できると解釈できる
特商法は昔は「訪問販売法」でした。
特定商取引法の条文（定義）に書いてあるように、社会的に弱い消費者を保護する法律ですので、法人（企業は当然ながら広義の法人に含まれます）は対象外です。
> 適正化法：基本的に個人宛であるが、関連のない業者からのspamは、「特定メール」とみなせる
> のようです。
適正化法は対象が書いていないのですが、総務省に直接問い合わせたところ、個人が対象であるとはっきりと断定しています。
電話で総務省に問い合わせればわかると思います。
ID-code:INa8lO/WIRE
> > > 個人宛だと違法のようですね。
> > >
> > > しかし、個人で名前を表示するのはあまり無いようですので
> > > 法人宛の送信ではないでしょうか？
> > >
> > > 法人宛だと違法でもなんでもありません。
> > この件ですが、あいらさんが調べて（担当者に直接問い合わせたのだったと思います）、まとめてあります。
> > http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
> > それを見ると、
> > 特商法：適用対象が明記していないので、法人宛も適用できると解釈できる
>
> 特商法は昔は「訪問販売法」でした。
> 特定商取引法の条文（定義）に書いてあるように、社会的に弱い消費者を保護する法律ですので、法人（企業は当然ながら広義の法人に含まれます）は対象外です。
昔は確かに訪問販売法でしたね。
しかし改正された特商法には「個人、企業」の別がありません。
物流が複雑化している為「消費者が企業である」事も多々あります。
「業を営む者に適用されない」の文が無い限りは、
法律は適用されてしまうはずです。
> > 適正化法：基本的に個人宛であるが、関連のない業者からのspamは、「特定メール」とみなせる
> > のようです。
>
> 適正化法は対象が書いていないのですが、総務省に直接問い合わせたところ、個人が対象であるとはっきりと断定しています。
> 電話で総務省に問い合わせればわかると思います。
受け付けた担当者によって違うんでしょうか。
そうだとしたらかなりいい加減です。
総務省本省総合通信局のデータ通信課は、
「業務に関連の無い広告は適用対象である」と言ってました。
昨年11月頃の話です。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/20-08:33に修正されました）
私は、今の迷惑メール規制二法は甘い！
−オプトアウトでいくらでも迷惑メールが送られてしまう−
と思って、良く調べています。
> 昔は確かに訪問販売法でしたね。
> しかし改正された特商法には「個人、企業」の別がありません。
> 物流が複雑化している為「消費者が企業である」事も多々あります。
> 「業を営む者に適用されない」の文が無い限りは、
> 法律は適用されてしまうはずです。
第２６条の１
売買契約又は役務提供契約で、その申込みをした者が営業のために若しくは営業として締結するもの又は購入者若しくは役務の提供を受ける者が営業のために若しくは営業として締結するものに係る販売又は役務の提供
第２６条より、これに該当するものは、特定商取引法の適用除外とされています。
この条文で、企業どころか、商店などの個人事業主での取引も、特定商取引法の適用外となってしまいます。
なお「消費者が企業である」という議論はどこでもされていないと思います。
> > > 適正化法：基本的に個人宛であるが、関連のない業者からのspamは、「特定メール」とみなせる
> > > のようです。
> >
> > 適正化法は対象が書いていないのですが、総務省に直接問い合わせたところ、個人が対象であるとはっきりと断定しています。
> > 電話で総務省に問い合わせればわかると思います。
> 「業務に関連の無い広告は適用対象である」と言ってました。
> 昨年11月頃の話です。
業務に関係有れば問題が無く、業務に関係の無い内容だと法律の対象ということでしょうか？
私は、昨年４月頃に問い合わせました。
●総務省 総合通信基盤局 電気通信利用環境整備室 03-5253-5847
「業務に関係の有るかどうか」で判断が違うと言うより
「二つの法律で規制の対象に整合性を持たせるため」というニュアンスでした。
法人どころか、個人事業主「農家、個人病院、商店、大学の教授、弁護士なども」対象外ということで確認をしています。
確かに、業務と少しでも関係あれば、問題がないのでしょうけれど
業務と関係の無いメールを送られ続けたら迷惑ですので規制されないといけませんね。
「企業に業務に全く関係の無いメールを送信したら適用されるのか？」とはたずねませんでした。
”業務に関係の無いとものと”言ったら、ロボってでアドレスを収集し、企業にも送ってしまう「出会い系」「アダルト」「賭博」「ネズミ講」「詐欺メール」のようなものを中心に考えているのですよね？
ID-code:XbyMrIBUMqs
えっと、ひとつだけつっこまして下さい。
> > 第２６条の１
> 売買契約又は役務提供契約で、その申込みをした者が営業のために若しくは営業として締結するもの又は購入者若しくは役務の提供を受ける者が営業のために若しくは営業として締結するものに係る販売又は役務の提供
> > 第２６条より、これに該当するものは、特定商取引法の適用除外とされています。
「営業のために若しくは営業として」に注目して見て下さい。
そうすると
> この条文で、企業どころか、商店などの個人事業主での取引も、特定商取引法の適用外となってしまいます。
このような答えは導き出されないと思います。
＃ま、経費として計上しようとしている物の購入等は適用外となると思いますが
この辺は、この掲示板でなく悪マニ等の方が詳しい方がいると思いますのでそちらで議論したほうが良いと思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/20-10:37に修正されました）
> この辺は、この掲示板でなく悪マニ等の方が詳しい方がいると思いますのでそちらで議論したほうが良いと思います。
これは、迷惑メールを規制する法律そのもので、法律で何を規制すべき迷惑メールかとしているのですから、ここでの議論そのものですよね？
法律違反の迷惑メールでないとすると、苦情処理機関の
・経済産業省 消費者相談室
・日本データ通信協会「迷惑メール相談センター」
に連絡しても、思ったほどの効果（対策）を期待できないかもしれませんし。
なお、個人事業主も、業を営む事業主の立場と、普段の生活の消費者（個人）の立場があります。
ホームページで○○商店の宛先ということでメールアドレスを公開している場合は、「○○商店宛」だと、法律の規制の対象にならないという趣旨です。
もちろん業と関係ない個人で使っている別メールアドレスに送信すれば規制の対象になります。
以前に経済産業省に問い合わせたことがありました。
「特定商取引法の迷惑メール規制は”消費者”が対象なので、法人や個人事業主宛は規制の対象外である」という回答を得ています。
※これでも疑問がありましたら、経済産業省に電話してみてください。
ID-code:XbyMrIBUMqs（本記事は03/20-12:03に修正されました）
> > この辺は、この掲示板でなく悪マニ等の方が詳しい方がいる
と思いますのでそちらで議論したほうが良いと思います。
> > これは、迷惑メールを規制する法律そのもので、法律で何
を規制すべき迷惑メールかとしているのですから、ここでの議論そのも
のですよね？
はい、迷惑メールに関してはそうだと思います。
> ホームページで○○商店の宛先ということでメールアドレスを公
開している場合は、「○○商店宛」だと、法律の規制の対象にならない
という趣旨です。
この部分に疑問を感じたわけで・・・
例えば、「○○商店宛」に「売り上げアップの秘訣教えます」みたい
なメールならそうだと思いますが、出会い系ｓｐａｍ等は、○○商店の
”営業のためには必要としない”メールであり宛先が○○商店であろう
が対象となるのではないかと個人的に思うのですが・・・。
自分なりに調べてみます。
＃法律は解釈しだいで範囲が変わるので、法律家でない自分には判断
は難しいです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:INa8lO/WIRE
法律を読むのはすごく難しいですね。
指摘の特商法26条1の点は修正を掛けます。
> 個人事業主も、業を営む事業主の立場と、普段の生活の消費者（個人）の立場があります。
> ホームページで○○商店の宛先ということでメールアドレスを公開している場合は、「○○商店宛」だと、法律の規制の対象にならないという趣旨です。
しかし、明らかにアドレスが商用と分かる場合は別として、
#（info/sales）＠example.co.jp 等
自動収集で集められたアドレスの場合、
商用か非商用を判別する事は不可能です。
つまり、送信者は「相手側が非商用であることを前提にして」送信せねばならず、
記載事項欠損等の法抵触事項が発生した場合は、
あて先が結果として商用のアカウントであったとしても、
特商法の規制の対象足りえます。
ケースバイケースもあるのでしょうが。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 法律を読むのはすごく難しいですね。
>
> 指摘の特商法26条1の点は修正を掛けます。
>
> > 個人事業主も、業を営む事業主の立場と、普段の生活の消費者（個人）の立場があります。
> > ホームページで○○商店の宛先ということでメールアドレスを公開している場合は、「○○商店宛」だと、法律の規制の対象にならないという趣旨です。
>
> しかし、明らかにアドレスが商用と分かる場合は別として、
> #（info/sales）＠example.co.jp 等
> 自動収集で集められたアドレスの場合、
> 商用か非商用を判別する事は不可能です。
つまりスパマーが区別できないということは、必ず
消費者にも送ってしまうということですから、法律に基づかないといけません。
ただ、迷惑メールだろうがなかろうが タイトルに「未承諾広告※」といれれば誰にでも現行法では送信できてしまうのですから。
このオプトアウトを内容で規制できない限り、商用・非商用で区別してもあまり意味がないのでは？
みなさんのほとんどのアドレスは、個人（消費者）として、法で保護されているのですから、その点では問題ないですが。
ID-code:INa8lO/WIRE
> > 明らかにアドレスが商用と分かる場合は別として、
> > #（info/sales）＠example.co.jp 等
> > 自動収集で集められたアドレスの場合、
> > 商用か非商用を判別する事は不可能です。
>
> つまりスパマーが区別できないということは、必ず
> 消費者にも送ってしまうということですから、法律に基づかないといけません。
私が主張したかったのは、事業者であろうと個人であろうと、
法に基づく届出は可能であると言うことです。
刑事訴訟法にある、
「何人も犯罪があると思科するときはこれを届け出ることが出来る」
が援用できることは言うまでもありません。
> ただ、迷惑メールだろうがなかろうが タイトルに「未承諾広告※」といれれば誰にでも現行法では送信できてしまうのですから。
送信には色々と細かい条件が付加されます。
大抵、どれかが欠落して法に抵触していますね。
（例）送信者、事業者名、電話番号、住所、責任社名の明示
そのほか、特商法の必要事項を全て満たさないとならない。
経路改竄も当然違法です。
（第三者中継サーバで秘匿するのも触れる可能性がある）
> みなさんのほとんどのアドレスは、個人（消費者）として、法で保護されているのですから、その点では問題ないですが。
私の代表アドレス（info）は、
総務省に事業用とお墨付きを貰ってしまいました。
（サーバの運営が事業と判断されています）
個人用ももっていますが・・・・
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 私が主張したかったのは、事業者であろうと個人であろうと、
> 法に基づく届出は可能であると言うことです。
法に基づいた届け出は自由にするべきですよね。
> 刑事訴訟法にある、
> 「何人も犯罪があると思科するときはこれを届け出ることが出来る」
> が援用できることは言うまでもありません。
明確に犯罪でない場合も届けたらどうなるのですか？
犯罪であるかどうか、事前にわかっていたほうがいいし
犯罪で無いのに届けても無意味に近いです。
> 私の代表アドレス（info）は、
> 総務省に事業用とお墨付きを貰ってしまいました。
> （サーバの運営が事業と判断されています）
> 個人用ももっていますが・・・・
事業で使うわけでなく、完全に個人のプライベートとして使って、
ホームページでも事業用に別アドレスを表示していれば、
そのinfo宛のメールは個人宛のメールになります。
ID-code:pOoxOobGZGk
> > 刑事訴訟法にある、
> > 「何人も犯罪があると思科するときはこれを届け出ることが出来る」
> > が援用できることは言うまでもありません。
>
> 明確に犯罪でない場合も届けたらどうなるのですか？
> 犯罪であるかどうか、事前にわかっていたほうがいいし
> 犯罪で無いのに届けても無意味に近いです。
あの…、犯罪かどうかを決めるのは 司法の仕事なんですが…、
> > 私の代表アドレス（info）は、
> > 総務省に事業用とお墨付きを貰ってしまいました。
> > （サーバの運営が事業と判断されています）
> > 個人用ももっていますが・・・・
>
> 事業で使うわけでなく、完全に個人のプライベートとして使って、
> ホームページでも事業用に別アドレスを表示していれば、
> そのinfo宛のメールは個人宛のメールになります。
あいら氏が伝えたい事は
"個人用と、事業用の線引きが非常に曖昧である"と言う事ではないでしょうか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> あの…、犯罪かどうかを決めるのは 司法の仕事なんですが…、
厳密には違います
犯罪かどうかは法令に違反していれば、誰でも判断できるわけで
個人でも犯人を現行犯逮捕できるわけです。
> あいら氏が伝えたい事は
> "個人用と、事業用の線引きが非常に曖昧である"と言う事ではないでしょうか？
仮に線引きが必要となったら、ホームページに事業用の宛先と掲載しているなど客観的に判断されるべきです、
ID-code:INa8lO/WIRE
> > 私が主張したかったのは、事業者であろうと個人であろうと、
> > 法に基づく届出は可能であると言うことです。
>
> 法に基づいた届け出は自由にするべきですよね。
>
>
> > 刑事訴訟法にある、
> > 「何人も犯罪があると思科するときはこれを届け出ることが出来る」
> > が援用できることは言うまでもありません。
>
> 明確に犯罪でない場合も届けたらどうなるのですか？
> 犯罪であるかどうか、事前にわかっていたほうがいいし
> 犯罪で無いのに届けても無意味に近いです。
「援用」と私は申し上げました。
「犯罪」を「法規抵触」と読み替えて下さい。
「法規抵触があると判断できる時は所轄官庁に届出できる」
不自然は無いと思いますが如何でしょう。
法規抵触の最終判断はあくまでも官庁側です。
誤認報告が罪となるなら刑事訴訟法の条文も違法となりえます。
> > 私の代表アドレス（info）は、
> > 総務省に事業用とお墨付きを貰ってしまいました。
> > （サーバの運営が事業と判断されています）
> > 個人用ももっていますが・・・・
>
> 事業で使うわけでなく、完全に個人のプライベートとして使って、
> ホームページでも事業用に別アドレスを表示していれば、
> そのinfo宛のメールは個人宛のメールになります。
通常infoは総合窓口です。（RFCにも明記されています）
単なる個人サイトの窓口ならば個人用となりますが、
何らかの営業/登記/届出をした、
会社の保有するinfoは事業用という判断です。
因みに私のinfoは総務省に届けている事業の関係で事業用です。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/20-21:56に修正されました）
> 「法規抵触があると判断できる時は所轄官庁に届出できる」
> 不自然は無いと思いますが如何でしょう。
届けるのは自由です。
その判断の基準が今まで曖昧だったから、今も議論になっているように問題だったし、誤解している人もきっと少なくないでしょうね。
> 法規抵触の最終判断はあくまでも官庁側です。
業者の公表など、行政処分なら行政庁で判断します。
一般の法令なら、最終的には裁判所ですよね。
> 誤認報告が罪となるなら刑事訴訟法の条文も違法となりえます。
故意にあいつは犯罪者と申告すれば、誣告罪になります。
過失でも、誤認報告をして、誤認された側に損害を生じれば
民事訴訟（損害賠償）の問題が生じます。
> 因みに私のinfoは総務省に届けている事業の関係で事業用です。
総務省に届け出てちうのであれば、総務省との関係では
代表アドレスと見なされますね。
でもホームページなどで対外的に公開していなければ、決して代表アドレスと自動的になるわけではないです。
ID-code:INa8lO/WIRE
> > 誤認報告が罪となるなら刑事訴訟法の条文も違法となりえます。
> こいにあいつは犯罪者と申告すれば、誣告罪になります。
今回例に挙げているのは「故意」ではありませんが？
法規に違反している恐れがあるから報告をするだけのことです。
> 過失でも、誤認報告をして、誤認された側に損害を生じれば
> 民事訴訟（損害賠償）の問題が生じます。
賠償を請求されるとすれば立件した官庁側に為されます。
（違法性の検討と立件は官庁が行うべきことだからです）
善意の報告者である限り報告者が責任を負う事はありません。
善意の報告者である限りは、ですが。
> > 因みに私のinfoは総務省に届けている事業の関係で事業用です。
>
> 総務省に届け出てちうのであれば、総務省との関係では
> 代表アドレスと見なされますね。
> でもホームページなどで対外的に公開していなければ、決して代表アドレスと自動的になるわけではないです。
判例が無いので断定はしませんが、
RFC等に用途が掲載されているという事を勘案すると、
info=事業用と判断される可能性が高いです。
infoアカウントを作ると言うことは、
ほぼ、窓口を作ることを指します。
（そうでなければ作る必要が無い）
れいさんの投稿を見てきましたが、
論点を整理された方がよいかと思いますが如何でしょう。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > 過失でも、誤認報告をして、誤認された側に損害を生じれば
> > 民事訴訟（損害賠償）の問題が生じます。
>
> 賠償を請求されるとすれば立件した官庁側に為されます。
> （違法性の検討と立件は官庁が行うべきことだからです）
行政訴訟と違って、民事訴訟の場合は、このケースで必ずしも官庁だけしか訴えることができないということはありません。原告で誤認報告者を訴訟当事者に引き込むことは、どんなに無理な請求でも、技術的には可能です。
> info=事業用と判断される可能性が高いです。
メールアドレスの名前をどう付けようが、どう利用しようが管理者の自由ですが、客観的に判断される可能性があるということですか？
info 以外の、違うメールアドレスを事業用とホームページに表示していれば、客観的にみてもそちらのアドレスが事業用ですよね。
info＝事業用なんて、絶対に決まっているわけではありません。
> れいさんの投稿を見てきましたが、
> 論点を整理された方がよいかと思いますが如何でしょう。
あまりにも複雑で難しい問題だから、私の頭ではこれ以上整理できないのかな？
ID-code:pOoxOobGZGk
> れいさんの投稿を見てきましたが、
> 論点を整理された方がよいかと思いますが如何でしょう。
私も何度も書いているのですが、理解して頂けないようです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > れいさんの投稿を見てきましたが、
> > 論点を整理された方がよいかと思いますが如何でしょう。
「私は頭が良くないから」と直前に書いてあるのに
それでも攻めるのなら、これでは個人攻撃に近いですよ
ID-code:kBfpKF6U/mI
> 「私は頭が良くないから」と直前に書いてあるのに
> それでも攻めるのなら、これでは個人攻撃に近いですよ
このサイトの趣旨に無関係の投稿は控えませんか？
どうしても言いたいなら別の場所を用意するかＤＭでお願いします。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/20-08:49に修正されました）
国会のホームページで当時の法案の議事録が読めます。
政府（日本の）考えと、迷惑メールを規制する趣旨は、これからわかります。
■原則は自由で、「消費者保護」のために規制は最小限ということです。
○古屋副大臣
携帯電話に限らず、電子商取引、インターネットを通じた取引というのは、基本的に自由にする。その自由な中から創意工夫で新しいビジネスを広げていく。そして、規制というのは最低限にしていくというのが基本的な考え方だと思います。
新しいビジネスを創造していくインターネットあるいは電子商取引でございますので、最低限のルールにとどめてしていくということは極めて重要だと思っております。
○下地大臣政務官
そして、今回の法改正でありますけれども、最小限のルールということを前提としながら、消費者が拒否をしている場合にまで一方的に電子メールによる商業広告を送りつけてはならないというオプトアウト規制を採用させていただいているわけであります。
これは、知名度が余りない、テレビ広告等に高額な費用をかけられない、余裕のない中小企業やベンチャー企業、今先生がおっしゃる点でありますけれども、そういうふうな中小企業の皆さんが、これからメールを使ってやることにも、この法律ができたから差しさわりがあることにはならないというふうなことを考えておりまして、過剰規制には当たらないというふうな認識を持たせていただいております。
○平沼国務大臣（経済産業大臣）
電子商取引の特質を踏まえて、私どもは規制の在り方については三つの原則があるのではないかと思います。一つは、過剰なやはり規制は排除して市場の創意工夫を最大限引き出す、こういう原則だと思っております。それから二つ目は、電子商取引市場においても、今おっしゃられましたように十分な消費者保護を図るなど、インターネットの影の部分にも十分配慮をして、だれでも安心して参加できる環境を整備すること。それはやはり今お触れになられたように、一般のほかのもので非常に、ネズミ講なんていうことを言われましたけれども、そういった消費者にいかに対応するかと、こういうことも大事な観点だと思っています。三つ目は、国際的に調和したルールを構築する、この原則だと思っています。
○大島副大臣
先ほど来の議論の中で、こういった分野では新たな技術やビジネスの進展を妨げることがない十分な配慮が必要という観点から、必要最小限の規制にしていかなければならない、これはそのとおりでございます。
そして一方では、商業広告を行う際の必要最小限のルールとしては、先ほど来申し上げておりますように、消費者が拒否している場合にまで一方的に電子メールによる商業広告を送り続けてはならない、今回の法改正はいわゆるオプトアウト規制を採用したところであります。
○片山国務大臣（総務大臣）
委員の言われますように、あくまでも営業を目的としたものに限って、規制を行う場合も行き過ぎたことをやらない、こういうのが基本的な態度であります、我々の。だから、この法案もそういうことでお作りいただいたのではなかろうかと思っております。
ID-code:u1Lvh1tSM.k
ブラックキャット＠極端モード＠それ改正運動起こさなきゃかも？です。
早い話が、
>法人どころか、個人事業主「農家、個人病院、商店、大学の教授、弁護
>士なども」対象外ということで確認をしています。
となっているので、
法人、個人事業主、法律系・学術系のページのメールアドレスには
spamを送っても、まったく問題はないし、
未承認広告なしでもＯＫという事になりますが？？？
ID-code:gfXUbIYBc62
この話題、非常に気になります。
そもそも、個々のwebサイトが、ビジネスのために設置されているのか
曖昧な場合もあり、
そこに学術系が入ってしまいますと
（法人っていうことになると、宗教法人、つまり宗教系も？）、
ますます線引きが難しくなりそうです。
あまあまな判断をすると、
純粋に個人が日記や家族の写真を掲載しているような個人ページ以外なら
ほとんど全てのwebサイトの連絡用アドレスは、
スパムを送りつけてもいいという事になりかねないのでは。
私は特に法律に詳しいわけでも、仕事でその関係をした事もないので、
詳しい方の討論を見守らせていただきたいと思います。
上のような想像は極端にすぎるかもしれませんが、
でも、そういうスパムに甘い基準よりに、現行の法律がなっているようなら、
法改正にむけて何らかの動きを起こしたいですね。
ID-code:u1Lvh1tSM.k
ブラックキャットです。
総務省のページに飛んで
http://www.soumu.go.jp/
そういう相談先のメールVersionを探したのですが・・・
見当たらず・・・・・・・
（ここでもなさそうだし・・・・
http://www.e-gov.go.jp/）
電話でしか受け付けていないのでしょうか？？＾＾；
（メールで送信して、担当者がこの掲示板に直接
書き込みしてくれると、てっとり早い気が・・・）
（この掲示板にHost表示希望！！（笑））
ID-code:cwyFAwbTGmc
http://www.soumu.go.jp/opinions/opinions.html
> 総務省に対するご意見、ご提案をお寄せ下さい。
> opinions-2002＠soumu.go.jp
ここにメールしても無視されちゃいますかね？
電話で問い合わせるのが一番いいとは思うけれど、
こういう問題は電話口で即答できるようなものでも
ないような気がするし。
ID-code:INa8lO/WIRE
> 電話でしか受け付けていないのでしょうか？？＾＾；
問い合わせも文書で行うのが正式との事です。
文書回答を要求する場合は、正式文書となるので相当の時間が必要です。
（決裁が必要）
> （メールで送信して、担当者がこの掲示板に直接
> 書き込みしてくれると、てっとり早い気が・・・）
掲示板に書き込む事は有り得ません。
決裁印が押せないからです。
> （この掲示板にHost表示希望！！（笑））
固定IPな人は逆恨みの攻撃を受けて困るでしょうね。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
あいらさんにメールしました。
（フリーメールでお許しください）
http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
の「適用の対象」が違っているようですので、お知らせしました。
先ほど書きこみのあった「アンチスパム宣言」さんのホームページ
http://iti.s13.xrea.com/spam/
に迷惑メールを規制する二つの法律の記述があります。
抜粋させていただくと、そこの「適用除外」で
・両法ともに受信アドレスが個人(事業主は除く)の場合を対象としていること。
・政治、宗教、思想などの一方的な宣伝行為も規制の対象とはなっていない。
とのことでした。
これは正しい内容です。
※心配でしたら、行政当局にお問い合わせください。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> この話題、非常に気になります。
> そもそも、個々のwebサイトが、ビジネスのために設置されているのか
> 曖昧な場合もあり、
> そこに学術系が入ってしまいますと
> （法人っていうことになると、宗教法人、つまり宗教系も？）、
> ますます線引きが難しくなりそうです。
宗教系も含めて法人なら法規制に該当しません。
病院も学校もそうです。
> あまあまな判断をすると、
> 純粋に個人が日記や家族の写真を掲載しているような個人ページ以外なら
> ほとんど全てのwebサイトの連絡用アドレスは、
> スパムを送りつけてもいいという事になりかねないのでは。
個人で業（営利で）運営していないサイトは、個人の宛になってしまうので、法律で規制されるはずです。
個人で営利サイトを運営している場合、そのサイトの宛先は規制されません。
> 私は特に法律に詳しいわけでも、仕事でその関係をした事もないので、
> 詳しい方の討論を見守らせていただきたいと思います。
> 上のような想像は極端にすぎるかもしれませんが、
> でも、そういうスパムに甘い基準よりに、現行の法律がなっているようなら、
> 法改正にむけて何らかの動きを起こしたいですね。
ここで個人事業主とか、法人の代表って何人いるのですか？
ほとんどの人には関係ないことですが。
あと、オプトアウトを認めているのですから、出会い系やアダルトなどの不快な広告メールは誰にでも届いてしまいます。
これは風営法（アダルト系サイトの広告メール）、今国家で審議される出会い系サイト規制法案（出会い系サイトの勧誘メール）で、規制できれば一番いいのですがね。
（これだけで、迷惑メールは大幅に減少するはずです）
ID-code:gfXUbIYBc62
れい様
はじめまして。
世の中にはいろいろなタイプのサイトがあることはご存じと思います。
同じサイト内に個人ページと、その人がしているお店のページと
両方開設されている場合があります。
また、宗教系のページの場合、
かりに「○○寺」とか「○○教会」となっておりましても、
それが宗教法人なのかどうかは、一見してわかりません。
宗教団体でも、必ず法人であるとは限らないからです。
学術系の場合、大学など、学校法人のドメインにあるものはともかくとして
たとえば教授・教師・研究者が個人的にサイトを開き、
自分の研究（の一部）について述べている場合はどうなるか。
学術的な内容を扱っているけれども、別に教師でもなんでもない、
一般の人である場合はどうなるのか？
そのように考えて参りますと、
webサイトの連絡先が個人のものなのか、事業主（と書くべきでしょうかね）
の連絡先であるのか、峻別する事は非常に難しくなります。
私は、とあるゲームサイトの関係者ですが、
こういったものになりますと、
有料（営利）のものとフリーのものとあります。
フリーのものでも、営利団体がなんらかの目的をもって提供しているもの、
全くの有志が運営しているものと分けられます。
かような状況ですから、
サイトの代表者または連絡先となっているメールアドレスが、
広告を発して良いアドレスであるかどうかという判断は、
まさしくサイトごとのケース・バイ・ケースとさえ言えるもので、
あまり簡単に割り切れるものではないと思うのです。
尤も、私は、スパム問題全体を見た場合は、
オプトアウトではなく、オプトインが良いという立場をとっています。
（それはこれまでも、この掲示板で何度か述べてきました）
いずれにせよ、法律をそのように改正するよう持っていけるなら、
一番良いと思っています。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
私は、あくまでも現行の法律上規制の点だけを言っています。
例え、法律上問題が無くても、道義的、社会的に問題が有る事例は世の中にいくらでもあります。
なお、オプトインというのは、個人へ送信する場合のものです。
（企業に送信するオプトインメールサービスを行っている会社などは無いはずです。なお、企業宛と企業の構成員＝社員宛では意味が違います。社員宛は基本的に個人宛と変わりません）
法人（時に企業）に対しては、オプトインということが問題になったことも、そもそも企業に対してもオプトインという意味と定義が不明なのですから、やはり個人と法人では区別すべきだと思います。
私は個人に対してはオプトインは賛成です。
企業の代表アドレスに対しては、オプトアウトでしかないと思います。（オプトアウト類似というべきでしょうか？）
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/20-18:02に修正されました）
> 私は、あくまでも現行の法律上規制の点だけを言っています。
>
> 例え、法律上問題が無くても、道義的、社会的に問題が有る事例は世の中にいくらでもあります。
そうですね
> なお、オプトインというのは、個人へ送信する場合のものです。
これは 何を根拠に書かれているのでしょうか？
私は その存在を知っていますが、それは 私の見た幻だと言うのでしょうか？
> （企業に送信するオプトインメールサービスを行っている会社などは無いはずです。なお、企業宛と企業の構成員＝社員宛では意味が違います。社員宛は基本的に個人宛と変わりません）
例えば、私の利用している銀行は 希望している利用者に
自銀行の最新情報を伝えるオプトインのメールサービスを行っています。
御存知の様に、銀行口座は 法人でも開設出来ます。
> 法人（時に企業）に対しては、オプトインということが問題になったことも、そもそも企業に対してもオプトインという意味と定義が不明なのですから、やはり個人と法人では区別すべきだと思います。
その根拠を伺いたいのですが、宜しく御願いします。
> 私は個人に対してはオプトインは賛成です。
私もオプトイン賛成派です。
> 企業の代表アドレスに対しては、オプトアウトでしかないと思います。（オプトアウト類似というべきでしょうか？）
何故でしょうか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > なお、オプトインというのは、個人へ送信する場合のものです。
>
> これは 何を根拠に書かれているのでしょうか？
オプトインメールを送信する広告会社という意味でした。
個人向けだと携帯も含めていっぱいありますね。
> 私は その存在を知っていますが、それは 私の見た幻だと言うのでしょうか？
> 例えば、私の利用している銀行は 希望している利用者に
> 自銀行の最新情報を伝えるオプトインのメールサービスを行っています。
> 御存知の様に、銀行口座は 法人でも開設出来ます。
それは、銀行の利用者の中に法人もいたということですから
”法人専用”オプトインメールサービスというわけではありませんね。
私の述べているオプトインメール送信広告会社というのは、外部の人も送信に利用できるものです。
個人へ送信するオプトインメール会社は、プレゼントや特典、サービスで勧誘して、外部の企業の広告を流して運営しているわけです。
同じような仕組みで、法人に送信するオプトインメール専門会社があったら逆に教えてほしいです。
> > 法人（時に企業）に対しては、オプトインということが問題になったことも、そもそも企業に対してもオプトインという意味と定義が不明なのですから、やはり個人と法人では区別すべきだと思います。
> その根拠を伺いたいのですが、宜しく御願いします。
逆に質問したいです。企業宛にオプトインということがどこで、いつ問題になったでしょうか？世界中を含めて教えてほしいです。
私は今まで無かったものは”無い”としか答えられないので。
>
> > 企業の代表アドレスに対しては、オプトアウトでしかないと思います。（オプトアウト類似というべきでしょうか？）
>
> 何故でしょうか？
今問題になっている迷惑メールの大半の
「出会い系」「アダルト」「ネズミ講」「詐欺」「賭博」などは
個人（消費者）に対して送信して勧誘しているものですよね。
企業自体出会い系サイトに応募するって意味があるのでしょうか？
ID-code:pOoxOobGZGk
> > > なお、オプトインというのは、個人へ送信する場合のものです。
> >
> > これは 何を根拠に書かれているのでしょうか？
>
> オプトインメールを送信する広告会社という意味でした。
> 個人向けだと携帯も含めていっぱいありますね。
つまり、オプトイン広告会社の利用に関する規約で、法人格での利用を禁じている訳ですね？
> > 私は その存在を知っていますが、それは 私の見た幻だと言うのでしょうか？
> > 例えば、私の利用している銀行は 希望している利用者に
> > 自銀行の最新情報を伝えるオプトインのメールサービスを行っています。
> > 御存知の様に、銀行口座は 法人でも開設出来ます。
>
> それは、銀行の利用者の中に法人もいたということですから
> ”法人専用”オプトインメールサービスというわけではありませんね。
逆にお聞きしたいのですが、"法人専用"である必要があるのでしょうか？
では、私の知る法人専用のオプトインメールサービスを書きましょう
某ソフト会社は 法人向けのソフトを販売していますが、
そのソフト利用者向けのオプトインメールを発行していたと思います。
私に言わせると、"法人専用"である事の意味は無いと思いますが…
> 私の述べているオプトインメール送信広告会社というのは、外部の人も送信に利用できるものです。
> 個人へ送信するオプトインメール会社は、プレゼントや特典、サービスで勧誘して、外部の企業の広告を流して運営しているわけです。
> 同じような仕組みで、法人に送信するオプトインメール専門会社があったら逆に教えてほしいです。
再度書きますが、広告運営会社の規約で、"法人格での利用を禁じる"事をしている訳ですね？
> > > 法人（時に企業）に対しては、オプトインということが問題になったことも、そもそも企業に対してもオプトインという意味と定義が不明なのですから、やはり個人と法人では区別すべきだと思います。
>
> > その根拠を伺いたいのですが、宜しく御願いします。
>
> 逆に質問したいです。企業宛にオプトインということがどこで、いつ問題になったでしょうか？世界中を含めて教えてほしいです。
> 私は今まで無かったものは”無い”としか答えられないので。
今現在 "貴殿が問題にしています。"
私は 貴殿が"問題だとする事"が理解出来ないので質問をしているのが、
私の文面で理解出来ませんでしょうか？
もし、私の文章能力により、そう感じる事が出来なかったのであれば、申し訳有りませんでした。
> > > 企業の代表アドレスに対しては、オプトアウトでしかないと思います。（オプトアウト類似というべきでしょうか？）
> >
> > 何故でしょうか？
>
> 今問題になっている迷惑メールの大半の
> 「出会い系」「アダルト」「ネズミ講」「詐欺」「賭博」などは
> 個人（消費者）に対して送信して勧誘しているものですよね。
> 企業自体出会い系サイトに応募するって意味があるのでしょうか？
逆に質問しますが、その内容のメールを必要とする企業（法人）が無いから、
それを生業とする業種が生まれないのではないでしょうか？
所で、貴殿は何を伝えたいのですか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> つまり、オプトイン広告会社の利用に関する規約で、法人格での利用を禁じている訳ですね？
意味が違います。
法人だけが配信対象のオプトインメール広告会社は存在していないという意味です。
> 某ソフト会社は 法人向けのソフトを販売していますが、
> そのソフト利用者向けのオプトインメールを発行していたと思います。
> 私に言わせると、"法人専用"である事の意味は無いと思いますが…
現実に、法人だけが受信者のオプトイン広告会社はありませんので。
> 再度書きますが、広告運営会社の規約で、"法人格での利用を禁じる"事をしている訳ですね？
個人への配信が対象だから、広告運営会社の規約で法人格の利用を禁止しているのでしょう？
法人だけが配信対象の広告会社だったら、逆に個人での利用を禁止しているはずですが、そのようなものはありますか？
> 今現在 "貴殿が問題にしています。"
> 私は 貴殿が"問題だとする事"が理解出来ないので質問をしているのが、
> 私の文面で理解出来ませんでしょうか？
> もし、私の文章能力により、そう感じる事が出来なかったのであれば、申し訳有りませんでした。
今まで、企業へのメール送信でオプトイン・オプトアウトが問題になったことは無かったはずです。
今まで無かったものの理由は私にはわかりません。経済合理性からでしょうか？
問題になっているのだったら、理由を考えてみますが。
> 逆に質問しますが、その内容のメールを必要とする企業（法人）が無いから、
> それを生業とする業種が生まれないのではないでしょうか？
BtoBで、企業から企業専門に広告する会社はメールでは無いですね。
他の広告媒体ではありますが。
私の言いたいことは、消費者は保護しないといけないが、ネットの取引は法律の範囲内で原則自由であることということです。
企業送信にまで必ずオプトインなどと言うと、ネット取引・経済の発展を阻害しかねないからです。
ID-code:pOoxOobGZGk
> > つまり、オプトイン広告会社の利用に関する規約で、法人格での利用を禁じている訳ですね？
>
> 意味が違います。
> 法人だけが配信対象のオプトインメール広告会社は存在していないという意味です。
ググってみましたが無いみたいですね
> > 某ソフト会社は 法人向けのソフトを販売していますが、
> > そのソフト利用者向けのオプトインメールを発行していたと思います。
> > 私に言わせると、"法人専用"である事の意味は無いと思いますが…
>
> 現実に、法人だけが受信者のオプトイン広告会社はありませんので。
私が言わんとする事が理解出来ませんか？
> > 再度書きますが、広告運営会社の規約で、"法人格での利用を禁じる"事をしている訳ですね？
>
> 個人への配信が対象だから、広告運営会社の規約で法人格の利用を禁止しているのでしょう？
申し訳御座いません。
"質問"に対して、"質問"で返さないで頂けますでしょうか？
オプトイン広告メール配信会社の全ては 法人格での利用を禁止しているのですね？
YES or NOでの返答を希望致します。
> 法人だけが配信対象の広告会社だったら、逆に個人での利用を禁止しているはずですが、そのようなものはありますか？
再度書きますが、"質問"に対して、"質問"で返さないように御願いします。
問答とは "問い"があり、それには"答え"で返すものです。
少なくとも、"日本語"では そうなっております。
> > 今現在 "貴殿が問題にしています。"
> > 私は 貴殿が"問題だとする事"が理解出来ないので質問をしているのが、
> > 私の文面で理解出来ませんでしょうか？
> > もし、私の文章能力により、そう感じる事が出来なかったのであれば、申し訳有りませんでした。
>
> 今まで、企業へのメール送信でオプトイン・オプトアウトが問題になったことは無かったはずです。
私も過去に話題になった記憶はありませんね
その必要性が無いからではないでしょうか？
> 今まで無かったものの理由は私にはわかりません。経済合理性からでしょうか？
そうでしょうね
> 問題になっているのだったら、理由を考えてみますが。
いえ、自分が現在 問題にしている理由を考えて頂きたい。
> > 逆に質問しますが、その内容のメールを必要とする企業（法人）が無いから、
> > それを生業とする業種が生まれないのではないでしょうか？
>
> BtoBで、企業から企業専門に広告する会社はメールでは無いですね。
> 他の広告媒体ではありますが。
>
> 私の言いたいことは、消費者は保護しないといけないが、ネットの取引は法律の範囲内で原則自由であることということです。
> 企業送信にまで必ずオプトインなどと言うと、ネット取引・経済の発展を阻害しかねないからです。
企業になら未承諾でも広告のメールを無差別に送って良いのであれば、
おそらく、企業のメールシステムは崩壊すると思いますよ。
そして、取引をする自由もありますが、取引を拒否する自由もある事を考えましょうね
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 申し訳御座いません。
> "質問"に対して、"質問"で返さないで頂けますでしょうか？
> オプトイン広告メール配信会社の全ては 法人格での利用を禁止しているのですね？
> YES or NOでの返答を希望致します。
「全てのオプトインメール広告会社が個人を配信の対象にしているため、法人格の利用を禁止している」というのが正しくて、それならＹＥＳです。
> 企業になら未承諾でも広告のメールを無差別に送って良いのであれば、
> おそらく、企業のメールシステムは崩壊すると思いますよ。
> そして、取引をする自由もありますが、取引を拒否する自由もある事を考えましょうね
企業のホームページと個人のホームページの大きな違いをわかりますか？
それがわからないようだから、そんな議論になるのでしょうね。
わからないのなら答えます。
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/20-20:05に修正されました）
> > 申し訳御座いません。
> > "質問"に対して、"質問"で返さないで頂けますでしょうか？
> > オプトイン広告メール配信会社の全ては 法人格での利用を禁止しているのですね？
> > YES or NOでの返答を希望致します。
>
> 「全てのオプトインメール広告会社が個人を配信の対象にしているため、法人格の利用を禁止している」というのが正しくて、それならＹＥＳです。
御免なさい。
私は 企業（法人）も受信が可能なオプトイン広告メールの存在を予め知っていて質問しました。
http://machi.goo.ne.jp/
上記のサイトは オプトインメールを送っていますが、
これは 企業（法人）でも受信が可能です。
いえ、元々サイトの趣旨から考えると、主なターゲットは企業です。
> > 企業になら未承諾でも広告のメールを無差別に送って良いのであれば、
> > おそらく、企業のメールシステムは崩壊すると思いますよ。
> > そして、取引をする自由もありますが、取引を拒否する自由もある事を考えましょうね
>
>
> 企業のホームページと個人のホームページの大きな違いをわかりますか？
> それがわからないようだから、そんな議論になるのでしょうね。
> わからないのなら答えます。
逆にお聞きしますが、企業のメールアドレスなら全てのアカウントに送っても問題が無いと言う事でしょうか？
それともinfoなどの特定のアカウントなら問題が無いと言うのでしょうか？
貴殿の主張は 非常に曖昧で、意味を読むのに苦労します。
主張をするのは 大変良い事ですが、その主張の趣旨をはっきりして欲しいです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 御免なさい。
> 私は 企業（法人）も受信が可能なオプトイン広告メールの存在を予め知っていて質問しました。
> http://machi.goo.ne.jp/
> 上記のサイトは オプトインメールを送っていますが、
> これは 企業（法人）でも受信が可能です。
> いえ、元々サイトの趣旨から考えると、主なターゲットは企業です。
企業が利用する、企業から企業宛に送る BtoBのオプトインメール会社ということでしょうか？よくわからないですが。？
BtoBサイトでは、企業から企業に自由にメールを遅れるものはいくらでもあります。
そのようなサイトで、小規模でしたら、オプトイン類似のサービスを行っているところもあります。
ただ個人会員と同じように一般に広く企業を募集して、他の企業の広告を流す「オプトイン広告専門会社」は無いはずです。
> 逆にお聞きしますが、企業のメールアドレスなら全てのアカウントに送っても問題が無いと言う事でしょうか？
> それともinfoなどの特定のアカウントなら問題が無いと言うのでしょうか？
info などの企業の代表アドレスなら問題ありません。
社員個人のアドレスに送るのは問題で、日本だと迷惑メール規制二法の規制に触れる可能性が高いです。
欧米で、企業宛のメール送信での経済的損失（人件費のロス）が問題になっていますが、その大半が社員宛に送られるメールの処理のことです。
infoなど、企業の代表宛だと、問題があればフォームメールにすれば隠せるし、電話での問い合わせ重視で、メールアドレスを公開（無い場合も）していない会社も多くあります。
企業がメールアドレスを公開しているのは、経営サイドで、その経済（企業の収益）メリットと、コスト＆リスクを比較考量しているのが大半で、それなりに理由が有る企業が多いです。
企業のホームページと個人のホームページの大きな違いは
個人は住所・氏名・電話番号などは非公開のところが大半です。
企業のホームページが上記を全てを非公開にしてしまえば、仕事になりません。
企業の経営判断にもよりますが、企業は成長・生存するために、収益を上げ、コストを下げる努力をします。
企業と企業のビジネスは、お互いに利益を得ることを期待するから生じるわけです。そのためには情報が必要だし、情報の配信も必要になることもあります。
今でも電話での商談の申し込みはとても多いのですが、電話が良くてメールだけ規制される理由はBtoBでは特に無いはずです。
（経営者がメールの取引が不要だと考えれば、上述のようにメールアドレスの非公開は簡単です）
ともかく、ネットの取引の拡大と発展のためには、法律の範囲内なら
企業間の行為は原則自由にして、
ネット社会では、消費者（個人）は別途、保護が必要だというのは
国内（日本政府）だけでなく海外でも考えは同じだと思いますが。
ID-code:pOoxOobGZGk
> > 御免なさい。
> > 私は 企業（法人）も受信が可能なオプトイン広告メールの存在を予め知っていて質問しました。
> > http://machi.goo.ne.jp/
> > 上記のサイトは オプトインメールを送っていますが、
> > これは 企業（法人）でも受信が可能です。
> > いえ、元々サイトの趣旨から考えると、主なターゲットは企業です。
>
> 企業が利用する、企業から企業宛に送る BtoBのオプトインメール会社ということでしょうか？よくわからないですが。？
> BtoBサイトでは、企業から企業に自由にメールを遅れるものはいくらでもあります。
> そのようなサイトで、小規模でしたら、オプトイン類似のサービスを行っているところもあります。
> ただ個人会員と同じように一般に広く企業を募集して、他の企業の広告を流す「オプトイン広告専門会社」は無いはずです。
いえ、言い訳は要りません。
「私は 無いと思う」と言うレベルで"YES"と答えた訳ですよね？
思うのは勝手ですが、それが事実と言うような表現は避けた方が宜しかろうかと存じます。
> > 逆にお聞きしますが、企業のメールアドレスなら全てのアカウントに送っても問題が無いと言う事でしょうか？
> > それともinfoなどの特定のアカウントなら問題が無いと言うのでしょうか？
>
> info などの企業の代表アドレスなら問題ありません。
はい、解りました。infoなどの代表者宛なら問題無いと、
ちなみに、"など"となっていますが、info以外で問題の無いアカウントを御教え頂きたい。
> 社員個人のアドレスに送るのは問題で、日本だと迷惑メール規制二法の規制に触れる可能性が高いです。
しかし、業務上で使用しているアドレスですよ？
infoとどの程度差が有るのでしょうか？
では 代表者が使用している、代表者とは特定出来ない文字列のアドレスは どうなるのでしょうか？
「代表者のアドレスだったから」問題無いと、事後の判断で終わるのでしょうか？
> 欧米で、企業宛のメール送信での経済的損失（人件費のロス）が問題になっていますが、その大半が社員宛に送られるメールの処理のことです。
貴殿の発言から考えれば、問題の無い事ではないでしょうか？
> infoなど、企業の代表宛だと、問題があればフォームメールにすれば隠せるし、電話での問い合わせ重視で、メールアドレスを公開（無い場合も）していない会社も多くあります。
企業のドメインを元に、＠の前の部分をinfoにする事で、自動作成が簡単に出来ますよね？
その場合は どうなるのでしょうか？
> 企業がメールアドレスを公開しているのは、経営サイドで、その経済（企業の収益）メリットと、コスト＆リスクを比較考量しているのが大半で、それなりに理由が有る企業が多いです。
断言されていますが、この情報は 何を元にした情報でしょうか？
> 企業のホームページと個人のホームページの大きな違いは
> 個人は住所・氏名・電話番号などは非公開のところが大半です。
> 企業のホームページが上記を全てを非公開にしてしまえば、仕事になりません。
> 企業の経営判断にもよりますが、企業は成長・生存するために、収益を上げ、コストを下げる努力をします。
> 企業と企業のビジネスは、お互いに利益を得ることを期待するから生じるわけです。そのためには情報が必要だし、情報の配信も必要になることもあります。
え〜つまり、貴殿の主張を総合すると、
公開しているアドレスは （一方的な未承諾の広告メールを）受信する可能性がある事を、
事前に認識していながら公開している訳だから、
（スパムメールを）送信する事は問題が無い
と考えている訳ですね？
初心者スパマーが、よく言う反論ですね
> 今でも電話での商談の申し込みはとても多いのですが、電話が良くてメールだけ規制される理由はBtoBでは特に無いはずです。
> （経営者がメールの取引が不要だと考えれば、上述のようにメールアドレスの非公開は簡単です）
ですから、非公開でも届く可能性が高い事を認識されていますでしょうか？
> ともかく、ネットの取引の拡大と発展のためには、法律の範囲内なら
> 企業間の行為は原則自由にして、
> ネット社会では、消費者（個人）は別途、保護が必要だというのは
> 国内（日本政府）だけでなく海外でも考えは同じだと思いますが。
私は円滑な情報流通の妨げになりますから、
例え"法人"宛のスパムでも規制すべきだと考えています。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
断って置きますが、
私は貴殿（れい氏）に対して個人攻撃をしたいと言う意図はありません。
私が指摘している事は "貴殿の主張は 非常に曖昧で、一貫性に欠けている"って事です。
私の指摘している部分の改善をして頂けると嬉しいです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 私が指摘している事は "貴殿の主張は 非常に曖昧で、一貫性に欠けている"って事です。
>
> 私の指摘している部分の改善をして頂けると嬉しいです。
あなたの言っていることで趣旨の不明なことが多いので、
そうしても答えられないことがあるのですが・・・・
他で書いた発言も見ていただければ助かります。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
補足しますと、このような話は
あなたが求めているように簡単に二者択一で
決められないことが多いのです。
ケースバイケースで、ある場合にはYESで、違う場合にはNOとなることが多いので、厳密に定義して正確にケースを指摘していただかないと判断できないことが多いので、
求めている定義が定まらないと、答えが曖昧になってしまうのですが。
ID-code:pOoxOobGZGk
> 補足しますと、このような話は
> あなたが求めているように簡単に二者択一で
> 決められないことが多いのです。
> ケースバイケースで、ある場合にはYESで、違う場合にはNOとなることが多いので、厳密に定義して正確にケースを指摘していただかないと判断できないことが多いので、
> 求めている定義が定まらないと、答えが曖昧になってしまうのですが。
貴殿のとのやり取りの一例を出してみましょう
私：オプトイン広告メール配信会社の全ては 法人格での利用を禁止しているのですね？
れい氏：「全てのオプトインメール広告会社が個人を配信の対象にしているため、法人格の利用を禁止している」というのが正しくて、それならＹＥＳです。
私：http://machi.goo.ne.jp/上記のサイトは オプトインメールを送っていますが、これは 企業（法人）でも受信が可能です。いえ、元々サイトの趣旨から考えると、主なターゲットは企業です。
れい氏：企業が利用する、企業から企業宛に送る BtoBのオプトインメール会社ということでしょうか？よくわからないですが。？ただ個人会員と同じように一般に広く企業を募集して、他の企業の広告を流す「オプトイン広告専門会社」は無いはずです
私：「私は 無いと思う」と言うレベルで"YES"と答えた訳ですよね？
れい氏：本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？”そんな会社は存在していない”と何度も言っていますが。どう見てもそんな会社にもシステムにも見えません。
さて…整理をしてみましょう。
私が聞いた内容は
"オプトイン広告メール配信会社の全ては 法人格での利用を禁止しているのですね？"
で間違い無いですね？
そして、それにれい氏は YESと答えた。
その答えに対して、私は
"http://machi.goo.ne.jp/上記のサイトは オプトインメールを送っていますが、これは 企業（法人）でも受信が可能です。"
と回答しました。
それに対して、れい氏は
"BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？"
と返答し、元々の私の問いと、全く異質な問いかけをしてくる
それに対して私は
"「私は 無いと思う」と言うレベルで"YES"と答えた訳ですよね？"
と問いかけた訳ですが、れい氏が出した最終的な答えは
"本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？”そんな会社は存在していない”と何度も言っていますが。"
となる訳です。
"オプトイン広告メール配信会社の全ては 法人格での利用を禁止しているのですね？"
との問いに、
"BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？”そんな会社は存在していない”と何度も言っていますが。"
との回答は変ですよね？
意味不明です。
この様に、貴殿の主張は 一貫しておらず、しかも、非常に曖昧である訳です。
そんな状態では 貴殿の主張が正しく理解され難い訳ですから、
「それを改善して頂けたら嬉しいです。」と私は 述べている訳です。
御理解頂けたら幸いです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
すごく呆れて何も言えませんよ（笑）
あなた何をしたいの？
・迷惑メール撲滅の議論。
・迷惑メールを規制している現状の法律について。
ならいくらでも話をできるのですが・・・・
ID-code:u1Lvh1tSM.k
ブラックキャット＠毒説控えめです。
> ・迷惑メール撲滅の議論。
というか、今回のメールに関しての苦情先の議論です。
撲滅関連なのもたしかですが、
今回のスレッドは苦情先の質問です。
だいたい投稿してくるときは、本文＋ヘッダのみで
自分は法人・個人・宗教法人のページを作っている
という点はまったく情報追加していないのはほとんどです。
それを法人と決め付けて、苦情は意味ないという方向に
もっていくのはやめてください。
ID-code:pOoxOobGZGk
> > 私が指摘している事は "貴殿の主張は 非常に曖昧で、一貫性に欠けている"って事です。
> >
> > 私の指摘している部分の改善をして頂けると嬉しいです。
>
> あなたの言っていることで趣旨の不明なことが多いので、
> そうしても答えられないことがあるのですが・・・・
ですから、どの点でしょうか？
その曖昧な書き方を改善して頂けると助かります。
> 他で書いた発言も見ていただければ助かります。
見ていますよ。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > あなたの言っていることで趣旨の不明なことが多いので、
> > そうしても答えられないことがあるのですが・・・・
>
> ですから、どの点でしょうか？
> その曖昧な書き方を改善して頂けると助かります。
何度も書いていますが、「法人が法人に送るオプトインメール専門の広告会社はない」からはじまって、どうして訳のわからない YES NOの質問をするのでしょうか？
それにあなたは質問をするだけで、私の質問には答えないという楽な手段で優位を得ようとしていません？
少なくても自分で言い出した
http://machi.goo.ne.jp/
ここのサイトについて説明してくださいな。
私にはわかりません。このサイト説明してくれないと気になります。
ID-code:pOoxOobGZGk
> > > あなたの言っていることで趣旨の不明なことが多いので、
> > > そうしても答えられないことがあるのですが・・・・
> >
> > ですから、どの点でしょうか？
> > その曖昧な書き方を改善して頂けると助かります。
>
> 何度も書いていますが、「法人が法人に送るオプトインメール専門の広告会社はない」からはじまって、どうして訳のわからない YES NOの質問をするのでしょうか？
>
> それにあなたは質問をするだけで、私の質問には答えないという楽な手段で優位を得ようとしていません？
>
> 少なくても自分で言い出した
> http://machi.goo.ne.jp/
> ここのサイトについて説明してくださいな。
> 私にはわかりません。このサイト説明してくれないと気になります。
私は上記の点に関して返答をしましたので、私の問いにも答えて頂けると嬉しいです。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
あなたが会社の経営者なら議論しても意味があるかもしれませんが
経営と関係ないのに、あなたが経営者の立場で、賛成だ反対だというメリットがあるのでしょうか？
> いえ、言い訳は要りません。
言い訳ではありませんが。
本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？
”そんな会社は存在していない”と何度も言っていますが。
どう見てもそんな会社にもシステムにも見えません。
> 「私は 無いと思う」と言うレベルで"YES"と答えた訳ですよね？
> 思うのは勝手ですが、それが事実と言うような表現は避けた方が宜しかろうかと存じます。
意味がわかりません。
何を食ってかかっているのですか？
それが重要な問題なのでしょうか？
企業の代表アドレスなら問題ありません。
> はい、解りました。infoなどの代表者宛なら問題無いと、
> ちなみに、"など"となっていますが、info以外で問題の無いアカウントを御教え頂きたい。
代表者宛って、代表取締役のこと？ それだと意味が違います。
企業のメール受信の窓口（企業宛、企業の代表アドレス）のことで
○○会社 ということで送れるアドレスのことです。
別にinfoと決まっているわけではありませんし、企業が決めて
企業宛と公表しているアドレスなら、名前などなんでもいいのでしょう。
業務で使用するかどうかではなく、法人アドレス（企業）または、メールを受け付ける”企業の代表アドレス”なら問題がないということです。普通の社員のアドレスは企業の代表アドレスですか？
代表アドレスが代表取締役宛アドレスとは一致するものでは無いことは、上で書いたとおりです。
>
> > 社員個人のアドレスに送るのは問題で、日本だと迷惑メール規制二法の規制に触れる可能性が高いです。
>
> しかし、業務上で使用しているアドレスですよ？
> infoとどの程度差が有るのでしょうか？
> では 代表者が使用している、代表者とは特定出来ない文字列のアドレスは どうなるのでしょうか？
> 「代表者のアドレスだったから」問題無いと、事後の判断で終わるのでしょうか？
企業の代表宛ということは、企業の法人格への送信みたいなものです。
代表取締役や社員は企業の業務執行機関や構成員であっても、企業という法人格自体とは違います。
代表宛とは、企業自信が決めて公表しているので、仮に社員が使用しているのを決めてもかまいませんが、仮にその社員のアドレスを企業宛のアドレスとしたら、それは法律の規制の対象外になります。
> > 欧米で、企業宛のメール送信での経済的損失（人件費のロス）が問題になっていますが、その大半が社員宛に送られるメールの処理のことです。
>
> 貴殿の発言から考えれば、問題の無い事ではないでしょうか？
社員宛に送られるのは問題があるから、迷惑メール規制法に触れると
何度か書いてあるはずです。
> > infoなど、企業の代表宛だと、問題があればフォームメールにすれば隠せるし、電話での問い合わせ重視で、メールアドレスを公開（無い場合も）していない会社も多くあります。
>
> 企業のドメインを元に、＠の前の部分をinfoにする事で、自動作成が簡単に出来ますよね？
> その場合は どうなるのでしょうか？
企業の代表アドレスは企業自身（経営サイドなど）で決めることで、【メールアドレスの名前で自動的に決まることは絶対にありません。】
> > 企業がメールアドレスを公開しているのは、経営サイドで、その経済（企業の収益）メリットと、コスト＆リスクを比較考量しているのが大半で、それなりに理由が有る企業が多いです。
>
> 断言されていますが、この情報は 何を元にした情報でしょうか？
名刺交換会などで、多くの企業の経営者に聞いています。
> > 企業のホームページと個人のホームページの大きな違いは
> > 個人は住所・氏名・電話番号などは非公開のところが大半です。
> > 企業のホームページが上記を全てを非公開にしてしまえば、仕事になりません。
> > 企業の経営判断にもよりますが、企業は成長・生存するために、収益を上げ、コストを下げる努力をします。
> > 企業と企業のビジネスは、お互いに利益を得ることを期待するから生じるわけです。そのためには情報が必要だし、情報の配信も必要になることもあります。
>
> え〜つまり、貴殿の主張を総合すると、
> 公開しているアドレスは （一方的な未承諾の広告メールを）受信する可能性がある事を、
> 事前に認識していながら公開している訳だから、
> （スパムメールを）送信する事は問題が無い
> と考えている訳ですね？
> 初心者スパマーが、よく言う反論ですね
個人と法人では、ホームページ設置の目的が違う！
言いませんでしたか？
個人は趣味などの情報配信を目的にしているのが主流でしょうが、
企業は「ビジネスのため」にホームページを設置しているのが
大半です。
>
> 私は円滑な情報流通の妨げになりますから、
> 例え"法人"宛のスパムでも規制すべきだと考えています。
あなたが経営者であって、経営者の立場で話をしているのならわかりますが。
直接あなたに関係のない話だと、議論がかみあわないかも？
消費者として、一般の迷惑メールの議論をしませんか？
消費者に送る迷惑メールの防止策なら、昔から考えています。
ID-code:cwyFAwbTGmc
> > > 企業の代表アドレスなら問題ありません。
> > > > はい、解りました。infoなどの代表者宛なら問題無いと、
> > ちなみに、"など"となっていますが、info以外で問題の無いアカウントを御教え頂きたい。
> > 代表者宛って、代表取締役のこと？ それだと意味が違います。
> > > 企業のメール受信の窓口（企業宛、企業の代表アドレス）のことで
> ○○会社 ということで送れるアドレスのことです。
> 別にinfoと決まっているわけではありませんし、企業が決めて
> 企業宛と公表しているアドレスなら、名前などなんでもいいのでしょう。
メールアドレスを電話番号と同じに扱っていいかどうかは別の問題として、
「代表アドレス」の定義はわかるような気がします。
電話番号に（代表）と書いてあるように、
これが代表アドレスです、と公開されているもののことですよね。
いかにも代表とわかる、覚えやすい番号であろうとなかろうと、
代表として公開されてる電話番号は代表なので、それと同じだと思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
> あなたが会社の経営者なら議論しても意味があるかもしれませんが
> 経営と関係ないのに、あなたが経営者の立場で、賛成だ反対だというメリットがあるのでしょうか？
申し訳御座いません。
私も一応 １事業主です。
> > いえ、言い訳は要りません。
>
> 言い訳ではありませんが。
> 本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？
えっと…、私の質問を理解されていないのでしょうか？
私が質問したのは
"全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
です。
> > 「私は 無いと思う」と言うレベルで"YES"と答えた訳ですよね？
> > 思うのは勝手ですが、それが事実と言うような表現は避けた方が宜しかろうかと存じます。
>
> 意味がわかりません。
> 何を食ってかかっているのですか？
> それが重要な問題なのでしょうか？
申し訳御座いませんが、この言葉 そのまま私の回答としたいです。
> 企業の代表アドレスなら問題ありません。
>
>
> > はい、解りました。infoなどの代表者宛なら問題無いと、
> > ちなみに、"など"となっていますが、info以外で問題の無いアカウントを御教え頂きたい。
>
> 代表者宛って、代表取締役のこと？ それだと意味が違います。
>
>
> 企業のメール受信の窓口（企業宛、企業の代表アドレス）のことで
> ○○会社 ということで送れるアドレスのことです。
> 別にinfoと決まっているわけではありませんし、企業が決めて
> 企業宛と公表しているアドレスなら、名前などなんでもいいのでしょう。
えっと、あいら氏が回答しているので多くは申しませんが、
基本的にinfoは 総合窓口です。
> > > 社員個人のアドレスに送るのは問題で、日本だと迷惑メール規制二法の規制に触れる可能性が高いです。
> >
> > しかし、業務上で使用しているアドレスですよ？
> > infoとどの程度差が有るのでしょうか？
> > では 代表者が使用している、代表者とは特定出来ない文字列のアドレスは どうなるのでしょうか？
> > 「代表者のアドレスだったから」問題無いと、事後の判断で終わるのでしょうか？
>
> 企業の代表宛ということは、企業の法人格への送信みたいなものです。
> 代表取締役や社員は企業の業務執行機関や構成員であっても、企業という法人格自体とは違います。
> 代表宛とは、企業自信が決めて公表しているので、仮に社員が使用しているのを決めてもかまいませんが、仮にその社員のアドレスを企業宛のアドレスとしたら、それは法律の規制の対象外になります。
ですから、その線引きは どこで行うのでしょうか？
> > > 欧米で、企業宛のメール送信での経済的損失（人件費のロス）が問題になっていますが、その大半が社員宛に送られるメールの処理のことです。
> >
> > 貴殿の発言から考えれば、問題の無い事ではないでしょうか？
>
> 社員宛に送られるのは問題があるから、迷惑メール規制法に触れると
> 何度か書いてあるはずです。
どの点に問題があるのでしょうか？
> > > infoなど、企業の代表宛だと、問題があればフォームメールにすれば隠せるし、電話での問い合わせ重視で、メールアドレスを公開（無い場合も）していない会社も多くあります。
> >
> > 企業のドメインを元に、＠の前の部分をinfoにする事で、自動作成が簡単に出来ますよね？
> > その場合は どうなるのでしょうか？
>
> 企業の代表アドレスは企業自身（経営サイドなど）で決めることで、【メールアドレスの名前で自動的に決まることは絶対にありません。】
そうですね、
>【メールアドレスの名前で自動的に決まることは絶対にありません。】
よね？
だから、それを過大解釈をすれば、全てのアカウントへの送信も可能になります。
> > > 企業がメールアドレスを公開しているのは、経営サイドで、その経済（企業の収益）メリットと、コスト＆リスクを比較考量しているのが大半で、それなりに理由が有る企業が多いです。
> >
> > 断言されていますが、この情報は 何を元にした情報でしょうか？
>
> 名刺交換会などで、多くの企業の経営者に聞いています。
間違えないで頂きたい。
その状況では
"名刺交換会などで、一部の企業の経営者に聞いています。"が正しいです。
日本語は正しく使いましょう
> > > 企業のホームページと個人のホームページの大きな違いは
> > > 個人は住所・氏名・電話番号などは非公開のところが大半です。
> > > 企業のホームページが上記を全てを非公開にしてしまえば、仕事になりません。
> > > 企業の経営判断にもよりますが、企業は成長・生存するために、収益を上げ、コストを下げる努力をします。
> > > 企業と企業のビジネスは、お互いに利益を得ることを期待するから生じるわけです。そのためには情報が必要だし、情報の配信も必要になることもあります。
> >
> > え〜つまり、貴殿の主張を総合すると、
> > 公開しているアドレスは （一方的な未承諾の広告メールを）受信する可能性がある事を、
> > 事前に認識していながら公開している訳だから、
> > （スパムメールを）送信する事は問題が無い
> > と考えている訳ですね？
> > 初心者スパマーが、よく言う反論ですね
>
> 個人と法人では、ホームページ設置の目的が違う！
> 言いませんでしたか？
> 個人は趣味などの情報配信を目的にしているのが主流でしょうが、
> 企業は「ビジネスのため」にホームページを設置しているのが
> 大半です。
"望まぬ相手からのビジネスメールでも受信せよ。"と言う訳ですね？
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > 言い訳ではありませんが。
> > 本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？
>
> えっと…、私の質問を理解されていないのでしょうか？
> 私が質問したのは
> "全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
> です。
はっきり言いますと、論点不明です！
法人の利用の禁止の有無がどう問題なのですか？
【私が何度も最初から言っていたのは】
「法人が法人に送信するオプトインメール専門の広告会社はありません」ということで、それが一番の問題にしたいことです。
法人の利用の禁止について、あなたが聞いているのは、「個人に送信するオプトインメールの広告会社のことですよ！」
「法人が法人に送信するオプトインメール専門の広告会社はありません」「あるのなら教えてください！」
これが私の言いたいことです！
どうして論点をすり替えられたのか・・・・？
> えっと、あいら氏が回答しているので多くは申しませんが、
> 基本的にinfoは 総合窓口です。
infoを代表窓口として使っているところが多い！
というだけで、総合窓口と決まっているわけではありません。
> ですから、その線引きは どこで行うのでしょうか？
企業の代表宛窓口宛のアドレスは、例えばホームページにその代表としての趣旨で記載してあれば、それで決まりですが。
あるいは名刺に代表アドレスを記載してもいいし、方法は企業の自由でそれを素に客観的に判断される（線引き）でしょうね。
> > 社員宛に送られるのは問題があるから、迷惑メール規制法に触れると
> > 何度か書いてあるはずです。
>
> どの点に問題があるのでしょうか？
それは社内の業務で使っても、個人に送信するのとあまり変わりません。会社の社員へのメールは 社員＝”個人宛”に直接届きますし。
社員がそのメールを読んで消費者として行動すれば、迷惑メールの被害を受けるわけです。
会社の代表窓口で読んだ人も消費者になる可能性があるって？
あなたなら言いそうですよね。そんな議論だと永遠に続くでしょうね。
> > > 企業のドメインを元に、＠の前の部分をinfoにする事で、自動作成が簡単に出来ますよね？
> > > その場合は どうなるのでしょうか？
この回答は、なんども言ってます。
いいかげんに嫌になってきました。
下にも書いてあるじゃないですか？
自分で「そうですね」と納得しているのに質問するって酷いよ！！！
> > 企業の代表アドレスは企業自身（経営サイドなど）で決めることで、【メールアドレスの名前で自動的に決まることは絶対にありません。】
>
> そうですね、
> >【メールアドレスの名前で自動的に決まることは絶対にありません。】
> よね？
> だから、それを過大解釈をすれば、全てのアカウントへの送信も可能になります。
>
> > > > 企業がメールアドレスを公開しているのは、経営サイドで、その経済（企業の収益）メリットと、コスト＆リスクを比較考量しているのが大半で、それなりに理由が有る企業が多いです。
> > >
> > > 断言されていますが、この情報は 何を元にした情報でしょうか？
> >
> > 名刺交換会などで、多くの企業の経営者に聞いています。
>
> 間違えないで頂きたい。
> その状況では
> "名刺交換会などで、一部の企業の経営者に聞いています。"が正しいです。
> 日本語は正しく使いましょう
なに、つまらない揚げ足取って喜んでいるのか？？・
>
> "望まぬ相手からのビジネスメールでも受信せよ。"と言う訳ですね？
あなた聞きたいですね。
その「望む」「望まない」って誰が判断するのですか？
あるいは誰が判断すべきなことでしょうか？
ID-code:pOoxOobGZGk
> > > 言い訳ではありませんが。
> > > 本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？
> >
> > えっと…、私の質問を理解されていないのでしょうか？
> > 私が質問したのは
> > "全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
> > です。
>
> はっきり言いますと、論点不明です！
> 法人の利用の禁止の有無がどう問題なのですか？
はい、では お答えしましょう。
「営利目的で活動している場合には 情報を集める事も仕事の一つである」
って事です。
仕事上 必要であるなら、その情報を資金を使ってでも集める必要が有りますし、
他人から情報を押し付けられる謂れは無いって事です。
ですから、私は
"全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
と聞いた訳です。
情報を配信する会社が存在し、その利用を個人に限定していないのであれば、
自分から望んで情報を集める事が可能であると言う事です。
しかも、自分が望んでいる情報に一番近い情報をね
> 【私が何度も最初から言っていたのは】
> 「法人が法人に送信するオプトインメール専門の広告会社はありません」ということで、それが一番の問題にしたいことです。
ですから、"法人専用"である事の重要性は何でしょうか？
意味が理解出来ません。
個人も法人も広告配信の依頼を受けるのが普通多いのではないでしょうか？
実際 オプトインメール配信会社の選択肢に、"ビジネス関連"の項目が多くの場合 含まれていますよね？
> 法人の利用の禁止について、あなたが聞いているのは、「個人に送信するオプトインメールの広告会社のことですよ！」
ちゃんと私の書いた事を読んで頂けますでしょうか？
私が書いている事は
"送信対象を個人に限定しない配信会社"です。
それ以上でも、それ以下でもありません。
> 「法人が法人に送信するオプトインメール専門の広告会社はありません」「あるのなら教えてください！」
> これが私の言いたいことです！
> どうして論点をすり替えられたのか・・・・？
悪いですが、論点を途中で替えたのは貴殿だと思われます。
証拠↓
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=30&reno=20&oya=9914&mode=msgview&page=0
> > えっと、あいら氏が回答しているので多くは申しませんが、
> > 基本的にinfoは 総合窓口です。
>
> infoを代表窓口として使っているところが多い！
> というだけで、総合窓口と決まっているわけではありません。
いい加減にやめませんか？
自分でも自分の発言に無理があると感じているのでしょう？
> > > 社員宛に送られるのは問題があるから、迷惑メール規制法に触れると
> > > 何度か書いてあるはずです。
> >
> > どの点に問題があるのでしょうか？
>
> それは社内の業務で使っても、個人に送信するのとあまり変わりません。会社の社員へのメールは 社員＝”個人宛”に直接届きますし。
> 社員がそのメールを読んで消費者として行動すれば、迷惑メールの被害を受けるわけです。
> 会社の代表窓口で読んだ人も消費者になる可能性があるって？
> あなたなら言いそうですよね。そんな議論だと永遠に続くでしょうね。
その線引きは どこでするんですか？
承諾していない相手からのビジネスメールは駄目で、
自身が取引している相手からのビジネスメールならOKだと私は思っています。
会社宛の場合も同じです。
総合窓口のメールアドレスならOKと言う事になれば、
大企業であるなら、info宛に届いた一日分のメールを仕分けるだけで、
数日を要する状態になっても不思議ではありません。
本来の目的と反するメールを受信する為に、メールアドレスを準備している訳ではありませんからね
> > > > > 企業がメールアドレスを公開しているのは、経営サイドで、その経済（企業の収益）メリットと、コスト＆リスクを比較考量しているのが大半で、それなりに理由が有る企業が多いです。
> > > >
> > > > 断言されていますが、この情報は 何を元にした情報でしょうか？
> > >
> > > 名刺交換会などで、多くの企業の経営者に聞いています。
> >
> > 間違えないで頂きたい。
> > その状況では
> > "名刺交換会などで、一部の企業の経営者に聞いています。"が正しいです。
> > 日本語は正しく使いましょう
>
> なに、つまらない揚げ足取って喜んでいるのか？？
揚げ足を取ったのでは無く、"事実"です。
> > "望まぬ相手からのビジネスメールでも受信せよ。"と言う訳ですね？
>
> あなた聞きたいですね。
> その「望む」「望まない」って誰が判断するのですか？
> あるいは誰が判断すべきなことでしょうか？
受信者でしょう。
それとも、送信者が判断するとでも言うのでしょうか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/20-23:34に修正されました）
> > > > 言い訳ではありませんが。
> > > > 本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？
この答え、いつになったら教えてくれますか？
> "全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
今存在しているオプトイン広告メール配信会社はBtoCです。
問題になっている消費者に送る迷惑メールの問題も通常BtoCです
今の迷惑メールを規制する二法もBtoCが対象です。
> ですから、"法人専用"である事の重要性は何でしょうか？
> 意味が理解出来ません。
>
法人から法人へ送る専用のオプトインメール広告会社となりますと
BtoBです。
企業から企業にビジネスのメールを送ればBtoBです。
BtoBとBtoCを一緒に混同して話されるから、難しくなるんです。
> 実際 オプトインメール配信会社の選択肢に、"ビジネス関連"の項目が多くの場合 含まれていますよね？
ビジネスに興味があるか、仕事をしている個人の特性（情報）のことですよね。これも原則BtoCの話です。
> "送信対象を個人に限定しない配信会社"です。
> それ以上でも、それ以下でもありません。
個人に限定していなくても、個人が”主流”なら
私が言っている企業主流のBtoBの話とかみあわないわけです・・・・
> > > えっと、あいら氏が回答しているので多くは申しませんが、
> > > 基本的にinfoは 総合窓口です。
> >
> > infoを代表窓口として使っているところが多い！
> > というだけで、総合窓口と決まっているわけではありません。
>
> いい加減にやめませんか？
> 自分でも自分の発言に無理があると感じているのでしょう？
どこに無理があるのか？
事実じゃないですか！この点で嘘言ってますか？
あなたのディベートのお相手してもつまらないのだけど・・・
−建設的でないから、途中省略−
> > あなた聞きたいですね。
> > その「望む」「望まない」って誰が判断するのですか？
> > あるいは誰が判断すべきなことでしょうか？
>
> 受信者でしょう。
> それとも、送信者が判断するとでも言うのでしょうか？
企業の受信者じゃ答えになりません！
最終的な判断は、経営者か、経営者者からメールの処理・判断を委任されているものですよね。
経営者がメールの内容が会社の利益になるかを判断するのが多いでしょうが、ともかく誰かが内容を把握しないと判断できませんよね。
もちろん、企業にアダルトや出会い系のメールを送れば無条件に消去ですし、業務と関係ないと思ったらボツです。
■企業に「商品の問い合わせ」「提携の申し込み」など、ビジネスのメールを送ることはいっぱいあると思います。
ビッグサイトなどの展示会の出展社や商工会議所などなど、企業の代表メールアドレスをまとめて公表しているところすごく多いですよ。
ここで送るメールは、送信する企業の信用を損じなければなんでもいいはずですよ。
■あなたのようにオプトインでないと企業にメールを送れないとすると、ビジネスのメールを送る前に、電話かメール？？で事前にこれからメールを送ってよいかと、問い合わせないといけないのでしょうかね・・・・架空の世界の話のことでしょうか？現実的ではありませんね。
これだとネットでの取引が停滞して、景気がさらに悪化しそうです。
ID-code:cwyFAwbTGmc
れいさんがイメージしておられるのは飛び込みでやる営業に近いメールなのでしょうか。
自分の商売に興味を持ってくれそうな企業の代表アドレスをいくつか選んで広告メールを送るというような。
もしこのイメージが当たっているとしたら、わたしも問題にはならないと思うのです。
ただし、メールというものは、体ひとつで飛び込んでゆくような営業活動と違って、どこかで歯止めをしないと「自分の商売に興味を持ってくれそうな企業の代表アドレスを10万通選びました」と言って、世界中にメルマガもどきを発信するバカが現れてしまいそうな気がします。10万通というのはオーバーな数字ですが。
黄泉さんがイメージされておられるのは、ひょっとすると10万通のバカのほうなのかな、と…
…いや、ハタから口を出すのは迷惑かもしれませんね。
どうぞ、お続けになってください。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/21-00:10に修正されました）
これへの返信は 貴殿の主張を整理して、内容を明確にしてから御願いします。
改善が見られない場合には 不本意ですが、無視させて頂きます。
> > > > > 言い訳ではありませんが。
> > > > > 本当にそこのサイトが、BtoB専門のオプトインメール広告専門会社なのですか？
>
> この答え、いつになったら教えてくれますか？
リンクさせた時に記載していますよね？
> > "全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
>
> 今存在しているオプトイン広告メール配信会社はBtoCです。
> 問題になっている消費者に送る迷惑メールの問題も通常BtoCです
> 今の迷惑メールを規制する二法もBtoCが対象です。
意味不明です。
私の質問に対する答えになっていません。
> > ですから、"法人専用"である事の重要性は何でしょうか？
> > 意味が理解出来ません。
> >
> 法人から法人へ送る専用のオプトインメール広告会社となりますと
> BtoBです。
>
> 企業から企業にビジネスのメールを送ればBtoBです。
>
> BtoBとBtoCを一緒に混同して話されるから、難しくなるんです。
主語が存在しません。
"BtoBとBtoCを一緒に混同して話されるから"何が"難しくなる"のでしょうか？
これも、私の問いへの返答になっていません。
> > 実際 オプトインメール配信会社の選択肢に、"ビジネス関連"の項目が多くの場合 含まれていますよね？
>
> ビジネスに興味があるか、仕事をしている個人の特性（情報）のことですよね。これも原則BtoCの話です。
"原則"と書いていらっしゃいますが、
"個人の望むビジネス関連情報"と"非個人が望むビジネス情報"の違いは何でしょうか？
> > "送信対象を個人に限定しない配信会社"です。
> > それ以上でも、それ以下でもありません。
>
> 個人に限定していなくても、個人が”主流”なら
>
> 私が言っている企業主流のBtoBの話とかみあわないわけです・・・・
噛み合っていないのは 自身の主張だと理解出来ませんか？
> > > > えっと、あいら氏が回答しているので多くは申しませんが、
> > > > 基本的にinfoは 総合窓口です。
> > >
> > > infoを代表窓口として使っているところが多い！
> > > というだけで、総合窓口と決まっているわけではありません。
> >
> > いい加減にやめませんか？
> > 自分でも自分の発言に無理があると感じているのでしょう？
>
> どこに無理があるのか？
> 事実じゃないですか！この点で嘘言ってますか？
はい、嘘があります。
"多い"とは 抽象的な表現であり、正しくは"殆どがそうである"です。
> あなたのディベートのお相手してもつまらないのだけど・・・
残念ながら、現在の所 "ディベート"と言うほどの内容ではありません。
> −建設的でないから、途中省略−
では 無く、自分に都合が悪いから省略したのですよね？
------------------------------------
| 悪いですが、論点を途中で替えたのは貴殿だと思われます。
| 証拠↓
| http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=30&reno=20&oya=9914&mode=msgview&page=0
------------------------------------
この部分を
> > > あなた聞きたいですね。
> > > その「望む」「望まない」って誰が判断するのですか？
> > > あるいは誰が判断すべきなことでしょうか？
> >
> > 受信者でしょう。
> > それとも、送信者が判断するとでも言うのでしょうか？
>
> 企業の受信者じゃ答えになりません！
> 最終的な判断は、経営者か、経営者者からメールの処理・判断を委任されているものですよね。
> 経営者がメールの内容が会社の利益になるかを判断するのが多いでしょうが、ともかく誰かが内容を把握しないと判断できませんよね。
>
> もちろん、企業にアダルトや出会い系のメールを送れば無条件に消去ですし、業務と関係ないと思ったらボツです。
では 貴殿は 送信者が受信者が望む内容か望まぬ内容なのかを決定すると言うのでしょうか？
意味不明です。
> ■企業に「商品の問い合わせ」「提携の申し込み」など、ビジネスのメールを送ることはいっぱいあると思います。
> ビッグサイトなどの展示会の出展社や商工会議所などなど、企業の代表メールアドレスをまとめて公表しているところすごく多いですよ。
> ここで送るメールは、送信する企業の信用を損じなければなんでもいいはずですよ。
>
> ■あなたのようにオプトインでないと企業にメールを送れないとすると、ビジネスのメールを送る前に、電話かメール？？で事前にこれからメールを送ってよいかと、問い合わせないといけないのでしょうかね・・・・架空の世界の話のことでしょうか？現実的ではありませんね。
> これだとネットでの取引が停滞して、景気がさらに悪化しそうです。
あの…何を勘違いされているのでしょうか？
貴殿は 不特定多数への送信でないものも"スパム"と思われているのでしょうか？
意味不明です。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
黄泉さんのディベート術には疲れましたね。
「長書きこみの相手をしてして書く気になれませんので、もっと短い文章で質問をしてください。そうでなければ全部無視します！」
※「短い質問だったら答えます」
ところで迷惑メールの苦情を言う元の
迷惑メール二法について誤解している人が
相当多そうですよね。
ID-code:pOoxOobGZGk
> 黄泉さんのディベート術には疲れましたね。
>
> 「長書きこみの相手をしてして書く気になれませんので、もっと短い文章で質問をしてください。そうでなければ全部無視します！」
>
> ※「短い質問だったら答えます」
短く簡潔にしました。宜しく
Q1：
> > > "全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
> > 今存在しているオプトイン広告メール配信会社はBtoCです。
> > 問題になっている消費者に送る迷惑メールの問題も通常BtoCです
> > 今の迷惑メールを規制する二法もBtoCが対象です。
> 意味不明です。
> 私の質問に対する答えになっていません。
Q2：
> > > ですから、"法人専用"である事の重要性は何でしょうか？
> > > 意味が理解出来ません。
> > 法人から法人へ送る専用のオプトインメール広告会社となりますと
> > BtoBです。
> > 企業から企業にビジネスのメールを送ればBtoBです。
> > BtoBとBtoCを一緒に混同して話されるから、難しくなるんです。
> 主語が存在しません。
> "BtoBとBtoCを一緒に混同して話されるから"何が"難しくなる"のでしょうか？
> これも、私の問いへの返答になっていません。
Q3:
> > > 実際 オプトインメール配信会社の選択肢に、"ビジネス関連"の項目が多くの場合 含まれていますよね？
> > ビジネスに興味があるか、仕事をしている個人の特性（情報）のことですよね。これも原則BtoCの話です。
> "原則"と書いていらっしゃいますが、
> "個人の望むビジネス関連情報"と"非個人が望むビジネス情報"の違いは何でしょうか？
Q4：
> > > "送信対象を個人に限定しない配信会社"です。
> > > それ以上でも、それ以下でもありません。
> > 個人に限定していなくても、個人が”主流”なら
> > 私が言っている企業主流のBtoBの話とかみあわないわけです・・・・
> 噛み合っていないのは 自身の主張だと理解出来ませんか？
Q5:
> > −建設的でないから、途中省略−
> では 無く、自分に都合が悪いから省略したのですよね？
> ------------------------------------
> | 悪いですが、論点を途中で替えたのは貴殿だと思われます。
> | 証拠↓
> | http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=30&reno=20&oya=9914&mode=msgview&page=0
> ------------------------------------
> この部分を
Q6:
> では 貴殿は 送信者が受信者が望む内容か望まぬ内容なのかを決定すると言うのでしょうか？
Q7:
> あの…何を勘違いされているのでしょうか？
> 貴殿は 不特定多数への送信でないものも"スパム"と思われているのでしょうか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > 黄泉さんのディベート術には疲れましたね。
> >
> > 「長書きこみの相手をしてして書く気になれませんので、もっと短い文章で質問をしてください。そうでなければ全部無視します！」
> >
> > ※「短い質問だったら答えます」
>
> 短く簡潔にしました。宜しく
>
> Q1：
> > > > "全てのオプトイン広告メール配信会社は 法人での利用を禁じているのでしょうか？"
> > > 今存在しているオプトイン広告メール配信会社はBtoCです。
> > > 問題になっている消費者に送る迷惑メールの問題も通常BtoCです
> > > 今の迷惑メールを規制する二法もBtoCが対象です。
> > 意味不明です。
> > 私の質問に対する答えになっていません。
>
> Q2：
> > > > ですから、"法人専用"である事の重要性は何でしょうか？
> > > > 意味が理解出来ません。
> > > 法人から法人へ送る専用のオプトインメール広告会社となりますと
> > > BtoBです。
> > > 企業から企業にビジネスのメールを送ればBtoBです。
> > > BtoBとBtoCを一緒に混同して話されるから、難しくなるんです。
> > 主語が存在しません。
> > "BtoBとBtoCを一緒に混同して話されるから"何が"難しくなる"のでしょうか？
> > これも、私の問いへの返答になっていません。
>
> Q3:
> > > > 実際 オプトインメール配信会社の選択肢に、"ビジネス関連"の項目が多くの場合 含まれていますよね？
> > > ビジネスに興味があるか、仕事をしている個人の特性（情報）のことですよね。これも原則BtoCの話です。
> > "原則"と書いていらっしゃいますが、
> > "個人の望むビジネス関連情報"と"非個人が望むビジネス情報"の違いは何でしょうか？
>
> Q4：
> > > > "送信対象を個人に限定しない配信会社"です。
> > > > それ以上でも、それ以下でもありません。
> > > 個人に限定していなくても、個人が”主流”なら
> > > 私が言っている企業主流のBtoBの話とかみあわないわけです・・・・
> > 噛み合っていないのは 自身の主張だと理解出来ませんか？
>
> Q5:
> > > −建設的でないから、途中省略−
> > では 無く、自分に都合が悪いから省略したのですよね？
> > ------------------------------------
> > | 悪いですが、論点を途中で替えたのは貴殿だと思われます。
> > | 証拠↓
> > | http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=30&reno=20&oya=9914&mode=msgview&page=0
> > ------------------------------------
> > この部分を
>
> Q6:
> > では 貴殿は 送信者が受信者が望む内容か望まぬ内容なのかを決定すると言うのでしょうか？
>
> Q7:
> > あの…何を勘違いされているのでしょうか？
> > 貴殿は 不特定多数への送信でないものも"スパム"と思われているのでしょうか？
あの〜 質問が７つもあるのに・・・・
短い１問だけなら議論しましょう！
これは却下！
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
> あの〜 質問が７つもあるのに・・・・
> 短い１問だけなら議論しましょう！
>
> これは却下！
じゃあ好きな奴から答えて下さい
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > あの〜 質問が７つもあるのに・・・・
> > 短い１問だけなら議論しましょう！
> >
> > これは却下！
>
> じゃあ好きな奴から答えて下さい
他で答えているから、そっち優先だね
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=10071&reno=&oya=9914&mode=msgview&list=
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
国会の議事録のところにも書いてあるような
日本政府の考え（答弁）に基本的に賛成です。
ネットの商取引は自由が原則ですが、消費者保護とのバランスが難しいです。
私はオプトインで消費者をもっと保護しなければいけないと思います。
国会の政府側答弁で共通しているのは「消費者＝個人の保護」です。
ネット取引を拡大させ、経済を活性化させるためには、企業同士なら法律の範囲内で自由に取引させる必要があります。
ID-code:gfXUbIYBc62
れい様
申し訳ないのですが、れい様の意図がよくわかりかねます。
れい様が、現行の法律から、企業や事業主のメールアドレスには
承諾なしに広告を送信しても違反にならない事を指摘しておられる事は
わかっていると思います。
それで、その事を、れい様は、問題だと考えておられるのでしょうか、
それとも、問題ではないと考えておられますか。
また、企業や事業主のメールアドレスであると判断する基準については
どのように線引きしておられるのでしょうか。
私はこの問題について、
１ 企業や事業主のメールアドレスになら承諾なしに広告を発信しても良い
このような状況は、業種と関係のない広告を受け取るという迷惑も考えられるので
いけないのではないかと思います。
２ インターネット上に多々あるさまざまなサイトで、連絡先とされている
メールアドレスを、どのようにして、
企業（事業主）のものか、個人のものか、判別できるのか。
現時点では、そう簡単に判別できるとは思えず、
従って、１のような運用をされるなら、
ほとんどスパムは野放しになってしまうであろう。
このように「疑問に」思っておりまして、
その点、現在の法解釈がどのようになっているのか、
詳しい方の討論を読ませていただきます、と述べたのです。
現行の法律上の規制だけを述べているとおっしゃいますが、
私の書き込みにレスされた形になっているにもかかわらず、
特に私の疑問に直接答えていらっしゃるわけではなく、
かつ、「規制だけを述べている」事の理由が、全くわからないのですが。
このため、やりとりというより、論点がすれ違っているように思われます。
単なる、レスの場所間違いなら、それはそれでかまいません。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> れい様が、現行の法律から、企業や事業主のメールアドレスには
> 承諾なしに広告を送信しても違反にならない事を指摘しておられる事は
> わかっていると思います。
> それで、その事を、れい様は、問題だと考えておられるのでしょうか、
> それとも、問題ではないと考えておられますか。
問題ではないと考えます。
企業に対してのメール送信は、国会での政府答弁そのものです。
> また、企業や事業主のメールアドレスであると判断する基準については
> どのように線引きしておられるのでしょうか。
>
> 私はこの問題について、
>
> １ 企業や事業主のメールアドレスになら承諾なしに広告を発信しても良い
> このような状況は、業種と関係のない広告を受け取るという迷惑も考えられるので
> いけないのではないかと思います。
企業が企業に送るわけですよね。
場違いなメールを送信した企業の信用が失われるでしょう。
ＢｔｏＢで信用を失うと、淘汰される可能性が高くなります。
> ２ インターネット上に多々あるさまざまなサイトで、連絡先とされている
> メールアドレスを、どのようにして、
> 企業（事業主）のものか、個人のものか、判別できるのか。
> 現時点では、そう簡単に判別できるとは思えず、
> 従って、１のような運用をされるなら、
> ほとんどスパムは野放しになってしまうであろう。
ロボットでアドレスを拾っていれば、区別できないかもしれません。
そうすると、スパマーは法律で規制されている個人には必ず送信しているはずなので、違反があれば個人の側から苦情処理機関に苦情を申し込めます。
> このように「疑問に」思っておりまして、
> その点、現在の法解釈がどのようになっているのか、
> 詳しい方の討論を読ませていただきます、と述べたのです。
現在の迷惑メールを規制する法律が私たち ”個人（消費者）”を対象にしているし、悪質な迷惑メールは個人（消費者）を餌食にしようとしているのだから、とりあえず個人を保護すれば問題はないと思います。
ID-code:gfXUbIYBc62
れい様
> ロボットでアドレスを拾っていれば、区別できないかもしれません。
> そうすると、スパマーは法律で規制されている個人には必ず送信してい> るはずなので、違反があれば個人の側から苦情処理機関に苦情を申し込めます。
こういう必要をなくすために、私としてはスパム対抗をしているのですが(^^;)
この論法だと、「スパムが来れば個人が対処依頼をするからそれでいい」
になってしまいませんか？
私は、そもそも、
サイトの連絡先となっているメールアドレスは、
企業や事業主のものなのか、個人のものなのか、判別がつきにくい場合も
多々ある。
ゆえに、「企業のものなら良い」という観点から考えると、
事実上、スパムを止められないと思うのです。
info とか webmaster とか support で、
サイト上に連絡先とかサイト責任者とか示してあったとしても、
企業や事業主のものとは限りませんから。
まことに申し訳ないのですが、
私には、このスレッドのあちこちでれい様がおっしゃっておられる事は
個人保護には全くならないようにしか思えません。
念の為に確認しますが、れい様も、スパムがなくなってほしいと
お考えなのですよね？
単に、法律論をしにおいでになったわけではありませんね(^^;)？
（見ようによっては↑のように見えてしまいます）
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 個人保護には全くならないようにしか思えません。
>
> 念の為に確認しますが、れい様も、スパムがなくなってほしいと
> お考えなのですよね？
> 単に、法律論をしにおいでになったわけではありませんね(^^;)？
> （見ようによっては↑のように見えてしまいます）
現行の法律の規制の現状を言っているわけです。
法律で規制されてもオプトアウトで迷惑だと思うメールは無くならないでしょう？
個人に対しての迷惑メールを無くすためには、メールの内容を分析して立法府に働きかけないと解決できないと考えています。
ID-code:UlA5wqhE/wI
れいさん、こんばんわ。
個人向けスパムメール＝特商法にて規制
企業向けスパムメール＝業務妨害で訴訟（することによって対抗出来る）
という意味ではないのですか？
そうであるならすべての未承諾広告＊←を付けていない広告メールは
規制と訴訟の対象になりますよ。
それは企業アドレスへどのような方法で送信しようが
未承諾広告＊←をフィルタリングその他の手段をもって受け取りたくないのに
受け取らされるのは「業務妨害」ですよね？
> 現行の法律の規制の現状を言っているわけです。
> 法律で規制されてもオプトアウトで迷惑だと思うメールは無くならないでしょう？
> 個人に対しての迷惑メールを無くすためには、メールの内容を分析して立法府に働きかけないと解決できないと考えています。
内容は関係無いと思います。アダルト関係だろうが緊急の献血募集だとか
アフガン難民への募金だとか・・そう言う事ではなく
「無差別に送信する行為」が禁止、規制されるべきで本来なら送信者の良心に
おいて止めてもらうべきことだとは思います。
それと企業宛にスパムメール（無差別に送信する行為）を送った結果
信用を落としたりISPから接続拒否されたり、他のサーバへ繋がらなくなったり、
メールが転送されなくなってもそれはその送信業者の責任であります。
話がこじれているように見えますが送信者はなんらかの報いを受けますし
法が許してもモラル（またこれか）が許さないというか（^^;;
ま、そのために皆さんががんばっていますよね。
（うーん、書いてて判らなくなってきたなあ。。）
スレッドが長すぎて要点がつかめないのでこのへんで（＾＾；；；
＃ｓａｇｅ
ID-code:UlA5wqhE/wI
自己レス
＞私の言いたいことは、消費者は保護しないといけないが、ネットの取引は法律の範囲内で原則自由であることということです。
＞企業送信にまで必ずオプトインなどと言うと、ネット取引・経済の発展を阻害しかねないからです。
れいさんの発言を引用させてもらいました。
なるほどその通りかと思います。
ですが個人法人の区別は付けようが無いですね、そういう点で
法人はオプトアウトで・・って事なんですね？
うーん。。
無差別な送信によって受け取らされるメールはすべて「スパムメール」と
思っていますのでそれがたとえのどから手が出るような情報満載のメールであっても
スパムだと思います。（でもISPには通報しないかなあ？）
でも片っ端から送信されまくりならすでにネット社会は破壊されてますよね。
だから許される行為ではないし、法律で規制されていないのは事実ですが
その解釈も曖昧ではあまり意味の無いことでもあるし。。
（自己レスじゃない？？ま、書かせてね）（^^;;
＃ｓａｇｅ
ID-code:kBfpKF6U/mI
> ＞私の言いたいことは、消費者は保護しないといけないが、ネットの取引は法律の範囲内で原則自由であることということです。
> ＞企業送信にまで必ずオプトインなどと言うと、ネット取引・経済の発展を阻害しかねないからです。
> > れいさんの発言を引用させてもらいました。
> なるほどその通りかと思います。
> ですが個人法人の区別は付けようが無いですね、そういう点で
> 法人はオプトアウトで・・って事なんですね？
> うーん。。
企業宛の広告メールに関しては、それが企業間取引として成立しうるかが問題になると思います。
たとえば、計測機器の開発をしている企業宛に来たメールで、「新しい機器を共同製作しませんか？」や「貴社の製品を是非うちで販売したい」などと言った内容のメールはB2Bとして成り立つでしょう。
しかし、「出会い系サイトのオーナーになりませんか」などの広告は明らかにB2Bとしては成立しません。
私は、ロボットなどで収集したメールアドレスに無差別で送信するメールは結果的に企業の代表アドレスに届いたとしても規制対象となりうると思います。
その一方で、名刺交換などで知らせた相手から届いた業務に関係のあるメールはB2Bとして保護しても良いのではないかと思います。
ID-code:UlA5wqhE/wI
> 企業宛の広告メールに関しては、それが企業間取引として成立しうるかが問題になると思います。
> たとえば、計測機器の開発をしている企業宛に来たメールで、「新しい機器を共同製作しませんか？」や「貴社の製品を是非うちで販売したい」などと言った内容のメールはB2Bとして成り立つでしょう。
> しかし、「出会い系サイトのオーナーになりませんか」などの広告は明らかにB2Bとしては成立しません。
>
> 私は、ロボットなどで収集したメールアドレスに無差別で送信するメールは結果的に企業の代表アドレスに届いたとしても規制対象となりうると思います。
> その一方で、名刺交換などで知らせた相手から届いた業務に関係のあるメールはB2Bとして保護しても良いのではないかと思います。
TCEさん、こんばんわ。
全文引用ですいません。
アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
返しましてじっくり検索してサイトも閲覧してこれだ！って先に
一通だけビジネスメールを送るのは問題無いと思います。
しかし、それぞれがじっくり時間を掛けているとは思えないですし、
その基準も無いに等しいですし。。つまり受信者側には
「同時に何通出したか判らない」と言う部分があります。
それをおぎなう面で「送信者を罰する、規制する」法律が必要だと言う事でしょう。。
ということで、名刺交換会でも私は（無差別だったら）スパムと解釈します。
だって以前FAXがパンクしたことあるんだよ〜！！といっときます。（^^;;
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-00:25に修正されました）
> アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
> 一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
> 返しましてじっくり検索してサイトも閲覧してこれだ！って先に
> 一通だけビジネスメールを送るのは問題無いと思います。
> しかし、それぞれがじっくり時間を掛けているとは思えないですし、
> その基準も無いに等しいですし。。つまり受信者側には
> 「同時に何通出したか判らない」と言う部分があります。
>
> それをおぎなう面で「送信者を罰する、規制する」法律が必要だと言う事でしょう。。
>
> ということで、名刺交換会でも私は（無差別だったら）スパムと解釈します。
> だって以前FAXがパンクしたことあるんだよ〜！！といっときます。（^^;;
いろいろな業界の企業年鑑のＣＤ−ＲＯＭ版とかには、企業のメールアドレスが付いているのが多いんですよ。ここにデータがあった企業は、当然ながらメールをの受信を許諾していると見るべきですよね？
それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
ID-code:pOoxOobGZGk
> > アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
> > 一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
> > 返しましてじっくり検索してサイトも閲覧してこれだ！って先に
> > 一通だけビジネスメールを送るのは問題無いと思います。
> > しかし、それぞれがじっくり時間を掛けているとは思えないですし、
> > その基準も無いに等しいですし。。つまり受信者側には
> > 「同時に何通出したか判らない」と言う部分があります。
> >
> > それをおぎなう面で「送信者を罰する、規制する」法律が必要だと言う事でしょう。。
> >
> > ということで、名刺交換会でも私は（無差別だったら）スパムと解釈します。
> > だって以前FAXがパンクしたことあるんだよ〜！！といっときます。（^^;;
>
>
> いろいろな業界の企業年鑑のＣＤ−ＲＯＭ版とかには、企業のメールアドレスが付いているのが多いんですよ。ここにデータがあった企業は、当然ながらメールをの受信を許諾していると見るべきですよね？
> それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
自分の書いている事を理解されていますか？
少なくとも私は 「"無差別に送信された広告メール"を規制する事」
に関して書いているのですが
無差別では無いのに、何故 スパムなのでしょうか？
> ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
自然淘汰されるのを待っていても時間が掛かり過ぎるので、
"無差別に送られる広告メール送信"を規制する必要があると書いているのですが、理解出来ませんでしょうか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > > アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
> > > 一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
> > > 返しましてじっくり検索してサイトも閲覧してこれだ！って先に
> > > 一通だけビジネスメールを送るのは問題無いと思います。
> > > しかし、それぞれがじっくり時間を掛けているとは思えないですし、
> > > その基準も無いに等しいですし。。つまり受信者側には
> > > 「同時に何通出したか判らない」と言う部分があります。
> > >
> > > それをおぎなう面で「送信者を罰する、規制する」法律が必要だと言う事でしょう。。
> > >
> > > ということで、名刺交換会でも私は（無差別だったら）スパムと解釈します。
> > > だって以前FAXがパンクしたことあるんだよ〜！！といっときます。（^^;;
> >
> >
> > いろいろな業界の企業年鑑のＣＤ−ＲＯＭ版とかには、企業のメールアドレスが付いているのが多いんですよ。ここにデータがあった企業は、当然ながらメールをの受信を許諾していると見るべきですよね？
> > それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
>
> 自分の書いている事を理解されていますか？
> 少なくとも私は 「"無差別に送信された広告メール"を規制する事」
> に関して書いているのですが
> 無差別では無いのに、何故 スパムなのでしょうか？
>
> > ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
> 自然淘汰されるのを待っていても時間が掛かり過ぎるので、
> "無差別に送られる広告メール送信"を規制する必要があると書いているのですが、理解出来ませんでしょうか？
じゃあ、最初に「無差別」を「定義」していただけませんか。
主観によって無差別の意味がかみ合わないと、議論にならないので。
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/21-00:45に修正されました）
> > > > アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
> > > > 一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
> > > > 返しましてじっくり検索してサイトも閲覧してこれだ！って先に
> > > > 一通だけビジネスメールを送るのは問題無いと思います。
> > > > しかし、それぞれがじっくり時間を掛けているとは思えないですし、
> > > > その基準も無いに等しいですし。。つまり受信者側には
> > > > 「同時に何通出したか判らない」と言う部分があります。
> > > >
> > > > それをおぎなう面で「送信者を罰する、規制する」法律が必要だと言う事でしょう。。
> > > >
> > > > ということで、名刺交換会でも私は（無差別だったら）スパムと解釈します。
> > > > だって以前FAXがパンクしたことあるんだよ〜！！といっときます。（^^;;
> > >
> > >
> > > いろいろな業界の企業年鑑のＣＤ−ＲＯＭ版とかには、企業のメールアドレスが付いているのが多いんですよ。ここにデータがあった企業は、当然ながらメールをの受信を許諾していると見るべきですよね？
> > > それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
> >
> > 自分の書いている事を理解されていますか？
> > 少なくとも私は 「"無差別に送信された広告メール"を規制する事」
> > に関して書いているのですが
> > 無差別では無いのに、何故 スパムなのでしょうか？
> >
> > > ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
> > 自然淘汰されるのを待っていても時間が掛かり過ぎるので、
> > "無差別に送られる広告メール送信"を規制する必要があると書いているのですが、理解出来ませんでしょうか？
>
> じゃあ、最初に「無差別」を「定義」していただけませんか。
> 主観によって無差別の意味がかみ合わないと、議論にならないので。
いや、貴殿は 下記の様に書いている訳ですから、意味を理解されている訳ですよね？
> > > それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
それとも、意味（定義）も解らず書いたのでしょうか？
ですから、前から"貴殿の主張は 曖昧で一貫性が無い"と書いているんですよ。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > > > > アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
> > > > > 一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
> > > > > 返しましてじっくり検索してサイトも閲覧してこれだ！って先に
> > > > > 一通だけビジネスメールを送るのは問題無いと思います。
> > > > > しかし、それぞれがじっくり時間を掛けているとは思えないですし、
> > > > > その基準も無いに等しいですし。。つまり受信者側には
> > > > > 「同時に何通出したか判らない」と言う部分があります。
> > > > >
> > > > > それをおぎなう面で「送信者を罰する、規制する」法律が必要だと言う事でしょう。。
> > > > >
> > > > > ということで、名刺交換会でも私は（無差別だったら）スパムと解釈します。
> > > > > だって以前FAXがパンクしたことあるんだよ〜！！といっときます。（^^;;
> > > >
> > > >
> > > > いろいろな業界の企業年鑑のＣＤ−ＲＯＭ版とかには、企業のメールアドレスが付いているのが多いんですよ。ここにデータがあった企業は、当然ながらメールをの受信を許諾していると見るべきですよね？
> > > > それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
> > >
> > > 自分の書いている事を理解されていますか？
> > > 少なくとも私は 「"無差別に送信された広告メール"を規制する事」
> > > に関して書いているのですが
> > > 無差別では無いのに、何故 スパムなのでしょうか？
> > >
> > > > ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
> > > 自然淘汰されるのを待っていても時間が掛かり過ぎるので、
> > > "無差別に送られる広告メール送信"を規制する必要があると書いているのですが、理解出来ませんでしょうか？
> >
> > じゃあ、最初に「無差別」を「定義」していただけませんか。
> > 主観によって無差別の意味がかみ合わないと、議論にならないので。
>
> いや、貴殿は 下記の様に書いている訳ですから、意味を理解されている訳ですよね？
> > > 無差別では無いのに、何故 スパムなのでしょうか？
> それとも、意味（定義）も解らず書いたのでしょうか？
>
> ですから、前から"貴殿の主張は 曖昧で一貫性が無い"と書いているんですよ。
だから共通の話をする場合は、個人の主観で「無差別の意味」が違っていると話が合わないから、「無差別」を定義してといっているのですがね。
意味を知っている知らないでは関係無いんですよ！
あなたの価値観でいいから、とりあえず定義してよ。
そもそも無差別という言葉は、あなたが多用しているのだから。
（私はレスをするぐらいでしか使っていませんよ）
ID-code:pOoxOobGZGk
> > > じゃあ、最初に「無差別」を「定義」していただけませんか。
> > > 主観によって無差別の意味がかみ合わないと、議論にならないので。
> >
> > いや、貴殿は 下記の様に書いている訳ですから、意味を理解されている訳ですよね？
> > > > 無差別では無いのに、何故 スパムなのでしょうか？
> > それとも、意味（定義）も解らず書いたのでしょうか？
> >
> > ですから、前から"貴殿の主張は 曖昧で一貫性が無い"と書いているんですよ。
>
> だから共通の話をする場合は、個人の主観で「無差別の意味」が違っていると話が合わないから、「無差別」を定義してといっているのですがね。
"個人の主観で「無差別の意味」が違っている"と書かれている様に、
元々"無差別"とは 定義が曖昧な訳ですから、
それを無理に統一する必要は無い訳ですし、それにより、何らかの建設的な状態になりうるのでしょうか？
> 意味を知っている知らないでは関係無いんですよ！
> あなたの価値観でいいから、とりあえず定義してよ。
何故 私が定義すべきなのでしょうか？
世間では 貴殿の発言を"詭弁"と言います。
> そもそも無差別という言葉は、あなたが多用しているのだから。
> （私はレスをするぐらいでしか使っていませんよ）
私が"いつ" 多用したのでしょうか？
話を摩り替えないで頂きたい
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > > > じゃあ、最初に「無差別」を「定義」していただけませんか。
> > > > 主観によって無差別の意味がかみ合わないと、議論にならないので。
> > >
> > > いや、貴殿は 下記の様に書いている訳ですから、意味を理解されている訳ですよね？
> > > > > 無差別では無いのに、何故 スパムなのでしょうか？
> > > それとも、意味（定義）も解らず書いたのでしょうか？
> > >
> > > ですから、前から"貴殿の主張は 曖昧で一貫性が無い"と書いているんですよ。
> >
> > だから共通の話をする場合は、個人の主観で「無差別の意味」が違っていると話が合わないから、「無差別」を定義してといっているのですがね。
>
> "個人の主観で「無差別の意味」が違っている"と書かれている様に、
> 元々"無差別"とは 定義が曖昧な訳ですから、
> それを無理に統一する必要は無い訳ですし、それにより、何らかの建設的な状態になりうるのでしょうか？
>
> > 意味を知っている知らないでは関係無いんですよ！
> > あなたの価値観でいいから、とりあえず定義してよ。
>
> 何故 私が定義すべきなのでしょうか？
> 世間では 貴殿の発言を"詭弁"と言います。
>
> > そもそも無差別という言葉は、あなたが多用しているのだから。
> > （私はレスをするぐらいでしか使っていませんよ）
>
> 私が"いつ" 多用したのでしょうか？
>
> 話を摩り替えないで頂きたい
あなたは「無差別」の価値観も無く、意味も知らずに「無差別」という言葉を使っているわけでないでしょう？
なんで書かないで逃げているのかな？
ID-code:pOoxOobGZGk
> なんで答えないの？
必要無い内容だから
> あなたの価値観でいいから！ と言っているのに
> あなたの「無差別」価値観を元に話をしませんか？
理由は？
> 私は無差別なんて言葉は、一時間前には使っていたかな？
> レス以外であまり使った記憶がないです。（忘れた？）
だから、知らないで使ったのか？と聞いたでしょう
> それとも、あなたこそ「無差別」の意味知らないのでは？
> と思ってしまいますよ。
これも"詭弁"に該当しますね
> ともかく、定義してくれないと、企業から企業へのメール、
> どこまでがスパムかが議論できないでしょう？
何故？
> （私はこの種は迷惑メールでは無いと思うので、大量配信だろうが関係ないと思っているのですが、あなたが大量配信だからスパムと言わなかったっけ？）
（）を付けて質問をしないで頂けますか？
> あなたが大量配信だからスパムと言わなかったっけ？
ってどこでかを書いて下さい
私は "不特定多数への"とは 書いた記憶がありますけどね
ちなみに、"詭弁"の意味↓
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%EB%CC%CA%DB&type=stick
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
じゃあ質問を変える、
企業から企業に送信する場合、どんな場合が無差別で迷惑メールになる？
ID-code:pOoxOobGZGk
> じゃあ質問を変える、
> 企業から企業に送信する場合、どんな場合が無差別で迷惑メールになる？
はい、少しは建設的になりましたね
続きは Blackcat2002氏管理下の下記サイト内の掲示板
http://antispam.domain-world.org/
こちら↓でやりましょうか？
http://jbbs.shitaraba.com/computer/5562/
土台を準備しておきますよ。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > じゃあ質問を変える、
> > 企業から企業に送信する場合、どんな場合が無差別で迷惑メールになる？
>
> はい、少しは建設的になりましたね
> 続きは Blackcat2002氏管理下の下記サイト内の掲示板
> http://antispam.domain-world.org/
> こちら↓でやりましょうか？
> http://jbbs.shitaraba.com/computer/5562/
> 土台を準備しておきますよ。
どうでもいいけど、私と議論して勝てるかな？
ID-code:UlA5wqhE/wI
れいさん、こんばんわ。
> > アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
> > 一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
と最初に主張している通りですので
> いろいろな業界の企業年鑑のＣＤ−ＲＯＭ版とかには、企業のメールアドレスが付いているのが多いんですよ。ここにデータがあった企業は、当然ながらメールをの受信を許諾していると見るべきですよね？
> それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
それはその企業なり団体が「どんなメールでも受け取ります」と暗に
表明していることであり、だからと言って
無差別とは言えないアドレス集（どの業種でもゴッチャでもそうでなくとも）
から、「多量」に送信する行為は「スパム送信行為」とみなされますよね。
受け手が「どんなメールでも受けますよ」とたとえ表明していても
すべての企業が同じだとは言えないのは理解出来ると思います。
ですので
> それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
「なくない？」がどう言う意味か判らないのですが（^^;
無差別とは業種関係無くと言う意味では「無差別」ですのでそれは
圧倒的にスパムでしょう。（送信内容は融資とか事務用品とかの共通の
モノになるから？）
無差別と言う意味が「無分別で自分勝手に」送信する行為を指すなら
それも圧倒的にスパムだと思います。
それは例えば送信する側が「あ〜この会社なら買ってくれるかも？」と
独自基準で判断して送信するのは問題無いと思います。
しかし・・・
その判断やどれだけ同じ文面を送信したかは送信側でないと把握できませんね？
そういう意味では「スパムメール」と判断されても
致し方ない部分があると思います。
同様にこれを法律で一律に縛れない（現行法ではそうですね）理由ではありますが
だからといって「法律にはない。だから送信しても良い（とは書いていないか。。）」
と、主張されているならそれはうーん、ちょっとどうかな？とは思います
（違っていたらゴメンなさい）
> ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
いや、いますよ。現に電子メール広告社はそうですし。
個人宛て？イヤイヤ企業宛でも届きます。今後本格的に「企業宛」に
送信する会社が出てくるような気がします。
過去にもありましたし、信用失墜してもまた別のドメイン取れば済む事ですから。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> れいさん、こんばんわ。
>
>
> > > アドレスをどこで収集しようが（収集ソフトであつめようが名刺交換会で集めようが）
> > > 一時に多量に送信されるメールはスパムだと思います。
> と最初に主張している通りですので
>
> > いろいろな業界の企業年鑑のＣＤ−ＲＯＭ版とかには、企業のメールアドレスが付いているのが多いんですよ。ここにデータがあった企業は、当然ながらメールをの受信を許諾していると見るべきですよね？
> > それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
>
> それはその企業なり団体が「どんなメールでも受け取ります」と暗に
> 表明していることであり、だからと言って
> 無差別とは言えないアドレス集（どの業種でもゴッチャでもそうでなくとも）
> から、「多量」に送信する行為は「スパム送信行為」とみなされますよね。
>
> 受け手が「どんなメールでも受けますよ」とたとえ表明していても
> すべての企業が同じだとは言えないのは理解出来ると思います。
> ですので
>
> > それだとすると、ここへの送信は無差別も何も関係なくない？
>
> 「なくない？」がどう言う意味か判らないのですが（^^;
> 無差別とは業種関係無くと言う意味では「無差別」ですのでそれは
> 圧倒的にスパムでしょう。（送信内容は融資とか事務用品とかの共通の
> モノになるから？）
>
> 無差別と言う意味が「無分別で自分勝手に」送信する行為を指すなら
> それも圧倒的にスパムだと思います。
>
> それは例えば送信する側が「あ〜この会社なら買ってくれるかも？」と
> 独自基準で判断して送信するのは問題無いと思います。
> しかし・・・
>
> その判断やどれだけ同じ文面を送信したかは送信側でないと把握できませんね？
> そういう意味では「スパムメール」と判断されても
> 致し方ない部分があると思います。
> 同様にこれを法律で一律に縛れない（現行法ではそうですね）理由ではありますが
> だからといって「法律にはない。だから送信しても良い（とは書いていないか。。）」
> と、主張されているならそれはうーん、ちょっとどうかな？とは思います
> （違っていたらゴメンなさい）
企業が企業にビジネス取引を申し込む場合、
電話でのビジネスの申し込みは自由でしょう？
ＦＡＸ送信も規制は無いですよね？
何でメールだけ規制する必要があるのかな？
そこがわからないですね。
>
> > ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
>
> いや、いますよ。現に電子メール広告社はそうですし。
> 個人宛て？イヤイヤ企業宛でも届きます。今後本格的に「企業宛」に
> 送信する会社が出てくるような気がします。
> 過去にもありましたし、信用失墜してもまた別のドメイン取れば済む事ですから。
電子メール広告社が企業にも送信してしますうのは、ロボットで収集するから、個人も企業も区別していないというだけで、本来は個人に送る内容ですよね。あそこは。
ID-code:pOoxOobGZGk
> 企業が企業にビジネス取引を申し込む場合、
> 電話でのビジネスの申し込みは自由でしょう？
> ＦＡＸ送信も規制は無いですよね？
> 何でメールだけ規制する必要があるのかな？
> そこがわからないですね。
答えますので、Blackcat2002氏の掲示板で会話を楽しんで頂けますでしょうか？
＃ｓａｇｅ
ID-code:UlA5wqhE/wI
もう寝るところなのでレスは明日以降になると思います。（^^;;
> 企業が企業にビジネス取引を申し込む場合、
> 電話でのビジネスの申し込みは自由でしょう？
> ＦＡＸ送信も規制は無いですよね？
> 何でメールだけ規制する必要があるのかな？
> そこがわからないですね。
すでにアメリカの一部の州では無差別（オプトインではないと言う意味で）
なFAX送信は禁止されています。ご存知の通りアメリカでは同一市内では
無料、近隣でもほぼ同じような料金体系ですのでローコストでFAX（あるいは電話）が
出来ます。よってEメールと同様のローコストでスパム出来るわけです。
判らないとの主張ですので簡単ですが説明しておきます。
日本でのFAX、郵政メール（とはもう呼ばないか）では高コストですね。
同じように新聞折込でもお金が掛かります。
反対にEメールでは殆ど掛からないといっても良いでしょう。
また、電話には「出ない」との選択がありますし、FAXも無鳴動着信でメモリーのクズとして受けることもできます。
しかしメールは「どんなメールでも開けるまで内容が判らない」
と言う事です。つまり開けさせるためにはどんな手段でも使うのですね。
ですので
> 電話でのビジネスの申し込みは自由でしょう？
> ＦＡＸ送信も規制は無いですよね？
同様に
受け取るのにオカネ掛からないじゃん？
読まなきゃいいじゃん？
という理由をつけて「片っ端からメール送信」する人がいます。
そうではなく、「自由だからこそ」送信して欲しくないのです。
ローコストゆえにネット社会では混乱を招くのです。
すべての人が片っ端から送信したらどうなるでしょうか？
安易にビジネスツールとして選択すべきではないのは
理解していただけないでしょうか？
気をつけないと「スパマー」と同じ主張になりますね。（^^;;
メールボックスはスパマーのゴミ箱ではありません。
また、関係無いですが電話、FAXでもフィルタリングが出来ます。
ナンバーディスプレイとかナンバーリクエストと言うサービスです。
ですので匿名（非通知）で掛けて来る者＝営業電話と言う事で
着信しない設定をするのですが、
営業電話＝IP電話（通話料が激安）＝番号非通知・ですので
まあ、激減します。
でも電話でもスパマーはいますので九州（オペレータの人件費が安い）から
電話してくることもしばしばです。
> >
> > > ただし、関係の無い業種の会社に送信すれば、送信会社の信用を失いビジネスから淘汰（制裁）を受けるので、なんでもかんでも無差別に送る会社は無いと思いますが。
>
> 電子メール広告社が企業にも送信してしますうのは、ロボットで収集するから、個人も企業も区別していないというだけで、本来は個人に送る内容ですよね。あそこは。
内容は一切関係無いとすでに主張しています。ですので個人宛てでも
法人宛でも関係無いです。スパムに内容は関係無いですから。
基準は無いでしょうね。
だからこそ送信については厳しい基準や法律が必要かと。
しかし現実はなかなか難しいのでしょうね。。うーん。。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-04:52に修正されました）
> 判らないとの主張ですので簡単ですが説明しておきます。
> 日本でのFAX、郵政メール（とはもう呼ばないか）では高コストですね。
> 同じように新聞折込でもお金が掛かります。
> 反対にEメールでは殆ど掛からないといっても良いでしょう。
他の掲示板でも黄泉さんと議論して、黄泉さんはまともに答えてくれなかったのですが・・・・
ビジネス取引のためにロボットを使ってアドレスを集めても
会社の業態や会社名がわからないので、ビジネス用のメールでは
使えません。
集めるとなるとホームページを一社一社見て、内容を判断して
メールを送信するわけですから、人界戦術です。
> 反対にEメールでは殆ど掛からないといっても良いでしょう。
ロボットを使わない限り、これは嘘ですよね。
ロボットではビジネスに使えないので、メールの場合は
コスト（人件費）は以外に高くつきます。
> また、電話には「出ない」との選択がありますし、FAXも無鳴動着信でメモリーのクズとして受けることもできます。
> しかしメールは「どんなメールでも開けるまで内容が判らない」
> と言う事です。つまり開けさせるためにはどんな手段でも使うのですね。
アダルトや出会い系などは、タイトルだけで即削除だし
不要なメールを防止するためにはフィルターも使えそうです。
電話の場合、会議中でも接客中でも休憩中でも、こちらの状態には
関係なくかかってきますし、仕事を中断させられるのは、良いもの
ではありません。
ＦＡＸはロールを交換しないといけないし、ＦＡＸの回線はふさがってしまうし、ＦＡＸの紙代はこちら持ちです！
紙資源を使うので、地球環境に優しくありません。
メールの場合は、不要なら即削除できるし、空いた時間に自由に
読めるのですから。この点はすごく便利です。
電話と違って、内容が記録として残り、印刷や引用も簡単です。
> ローコストゆえにネット社会では混乱を招くのです。
上記のように、ビジネスで使うようなメールは決して
ローコストではありません。
電話だと受けている間の人件費も、こちら持ちでしょう！
年収４００万円、年２０００時間労働だと時給２０００円
電話で一回６分話ををされたら、負担しなければいけない
コスト（人件費）は２００円です。
アダルト系など、本当に不要なメールなら瞬時に削除できるし、
フィルターを使えばもっと簡単です。
> すべての人が片っ端から送信したらどうなるでしょうか？
すべてが片っ端から送信するのは論外でしょうが
ある程度ならビジネスが活性化し、景気も良くなるのでは
ないですか？
「失敗を恐れずチャレンジ」とか「固定観念を破って」とか
未曾有の不況対策として、企業に活力を持たせるために
政府や財界のトップが良く使うことばです。
変な固定観念が生産性を低めてしまう・・・
なんかそんな気がしますが。
> だからこそ送信については厳しい基準や法律が必要かと。
> しかし現実はなかなか難しいのでしょうね。。うーん。。
これは、政府側（日本の国策）や財界の要望に反することですね。
「規制は消費者保護に必要な最小限だけ」が
政府・財界のネット取引に対する考えです。
電話にしろ、メールにしろ、ＦＡＸにしろ、それぞれメリットと
デメリットがあるのです。
メールだけ駄目だとコスト中心に話すのは、説明したとおり
理由がありません。
この日本の不景気をどう考えているのでしょうか？
このままでは失業・倒産がさらに増えかねず、
財政も悪化、年金も少なくなり、国民は将来に展望が見えません。
ネット取引を活発にして、早く景気を回復するためにも
メールだけとは言いませんが、企業の自助努力と、
ビジネスのための企業と企業の積極的な情報交換が必要なのでは？
と思いますが。
ID-code:UlA5wqhE/wI
れいさん、おはようございます。
＞他の掲示板でも黄泉さんと議論して、黄泉さんはまともに答えてくれなかったのですが・・・・
最初に書きますが私の主張は
Eメールはローコストゆえに迷惑な行為（スパムメール送信）をしやすい。
電話・FAXはハイコスト（人手が掛かる）ゆえにそうそう掛かってこない。
どんなに精査しようがCC（カーボンコピー）、BCCでの送信は
誠意がこもっていないのでスパムメールとする。
丁寧かつごく精査された内容でのメールはスパムとしない。
スパムメールは信用すべからず。迷惑な行為である。
自分さえ良ければ。活気が出れば、などの戯言は意味をなさない。
です。
ココの管理人さんとはちょっと違い、やはり厳格にスパムメールを追放し、
より良いコミュニケーション手段としてメールを使いたい。です。
ただ、今後より精密なマーケティング手段によって送信されるメールが
今後出てくるならばそれはまあ、良いか？と思う程度です。
（架空の話ですのでその時にならないと判らないですが）
ですので、参考にしてくださいね。
＞ビジネス取引のためにロボットを使ってアドレスを集めても
会社の業態や会社名がわからないので、ビジネス用のメールでは
使えません。
集めるとなるとホームページを一社一社見て、内容を判断して
メールを送信するわけですから、人界戦術です。
メアド名簿を「集める」手段ですか？ほとんどのスパマーはソフトウェアによる
クロールで集めていると思います。そのようなソフトは
「スパムウェア」と呼ばれており送信ソフト等も含まれてそう表現されます。
ちゃんとレジストするシェアウェアもありますし、アングラなソフトもあります。
ま、ちゃんとしたソフトをスパムウェアと呼ぶのは失礼だと思いますが（^^；
と言う事でれいさんが主張される一社一社見ての送信が
「一通のみで適切な題名と本文、必要とされる内容（商品）」であるなら問題無いと
思います。ですがこれが他の会社へもCCやBCCで片っ端から送信するなら
スパムメールといえるでしょう。そもそも多数送信は迷惑です。
> 反対にEメールでは殆ど掛からないといっても良いでしょう。
＞ロボットを使わない限り、これは嘘ですよね。
＞ロボットではビジネスに使えないので、メールの場合は
＞コスト（人件費）は以外に高くつきます。
名簿は買えばよいのです。ですのでそれの購入費だけですね。
大体一件当たり￥10から￥1ぐらいですね。
ですので「送信」に掛かる費用はごくわずかです。ほとんどの場合
PCは既に持っているし、回線も太いでしょうからタダ同然だと思います。ダイアルアップ？
即Eビジネスから退場して下さい（＾＾；；
＞> また、電話には「出ない」との選択がありますし、FAXも無鳴動着信でメモリーのクズとして受けることもできます。
と書いているようにいまどきのFAX機はメモリーで受信するので
紙は消費しません。
＞アダルトや出会い系などは、タイトルだけで即削除だし
＞不要なメールを防止するためにはフィルターも使えそうです。
その為の「未承諾広告＊」ですね、定められた決まりを守って送信するモラルさえないのが
スパマーなんですね。
＞電話の場合、会議中でも接客中でも休憩中でも、こちらの状態には
＞関係なくかかってきますし、仕事を中断させられるのは、良いもの
＞ではありません。
意図的に引用からはずされたのか判りませんが番号通知によって
排除する事が出来ます。大概は「非通知」です。理由はIP電話（ローコスト）では
いまだに番号が無いからです。また、テレアポはそれ専門の会社があり化粧品だろうが
リフォーム工事だろうが掃除機だろうが電話アポイントメントを取るだけの専門の会社があります。
ですので電話番号が判ると困る（全ての会社、個人から着信拒否されたり特定されるのを避ける為）
のです。
また、人件費は絶対に掛かりますのでそうそう電話できないわけです。
＞ＦＡＸはロールを交換しないといけないし、ＦＡＸの回線はふさがってしまうし、ＦＡＸの紙代はこちら持ちです！
＞紙資源を使うので、地球環境に優しくありません。
既に書きましたがメモリーにて受信すれば費用は掛かりません。
電話、FAXでも人件費以外の費用が掛からないですよと主張しています。
＞メールの場合は、不要なら即削除できるし、空いた時間に自由に
読めるのですから。この点はすごく便利です。
電話と違って、内容が記録として残り、印刷や引用も簡単です。
ですので迷惑と感じやすいのです。また、フィルタリングで全ての
スパムを排除できることはありません。
＞上記のように、ビジネスで使うようなメールは決して
＞ローコストではありません。
ですのでビジネスで使うメールの要件がどんなのか判りませんが
多数宛てに送信するならスパムだといえるでしょう。
＞電話だと受けている間の人件費も、こちら持ちでしょう！
＞年収４００万円、年２０００時間労働だと時給２０００円
＞電話で一回６分話ををされたら、負担しなければいけない
＞コスト（人件費）は２００円です。
電話やFAXはハイコストだというのですね。そのとおりです。
ですがメールはローコストです。無人で24時間、文句も言わず
送ってくれます。しかも地球の裏側でも瞬時に送れます。
れいさんの「ブレ」はこういうところですね。
一方ではメールはハイコスト、電話もハイコストなんだ！とおっしゃりますが
意味が判らないですね。反論の為の反論ならお受けかねます（^^；；
＞アダルト系など、本当に不要なメールなら瞬時に削除できるし、
＞フィルターを使えばもっと簡単です。
重ねて書きますが「無駄」です。
なぜにいらないメールをこちらの判断を持って「削除」しなくてはならないのでしょうか？
メールボックスはスパマーのためのごみ箱ではありません。
＞> すべての人が片っ端から送信したらどうなるでしょうか？
＞すべてが片っ端から送信するのは論外でしょうが
＞ある程度ならビジネスが活性化し、景気も良くなるのでは
＞いですか？
「ある程度」の規準はなんでしょうか？それはスパマーの主張と同じですね。
私さえ良ければ、景気が良くなれば。・・自分勝手と自由を履き違えると
そういうふうな主張になりがちかと思います（＾＾；；
＞「失敗を恐れずチャレンジ」とか「固定観念を破って」とか
＞未曾有の不況対策として、企業に活力を持たせるために
＞政府や財界のトップが良く使うことばです。
＞変な固定観念が生産性を低めてしまう・・・
＞なんかそんな気がしますが。
ま、言うまでも無いですが迷惑な行為、違法な行為は止めて頂きたい。
ですね。また、最上段の私の主張を再度お読みください。
また、政治と経済について語り明かしたいのはヤマヤマですが
このサイトの趣旨とは違いますので別の機会でと言う事で（＾＾；；
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> どんなに精査しようがCC（カーボンコピー）、BCCでの送信は
> 誠意がこもっていないのでスパムメールとする。
CCで送る人っているのですか？
Bccで送ると、○○会社××のご担当者様
などと、メールの文章に書けませんよね。
そんなのものは、まともなビジネスでないので、
問題外です。
> 丁寧かつごく精査された内容でのメールはスパムとしない。
> スパムメールは信用すべからず。迷惑な行為である。
> 自分さえ良ければ。活気が出れば、などの戯言は意味をなさない。
> です。
> ココの管理人さんとはちょっと違い、やはり厳格にスパムメールを追放し、
> より良いコミュニケーション手段としてメールを使いたい。です。
> ただ、今後より精密なマーケティング手段によって送信されるメールが
> 今後出てくるならばそれはまあ、良いか？と思う程度です。
> （架空の話ですのでその時にならないと判らないですが）
他で書きましたが、政府・自治体・財界で作っている
多くの企業のデータベースを見てください。
多くの企業で、電話やメールでの商談を待っているのですよ。
> ＞ビジネス取引のためにロボットを使ってアドレスを集めても
> 会社の業態や会社名がわからないので、ビジネス用のメールでは
> 使えません。
> 集めるとなるとホームページを一社一社見て、内容を判断して
> メールを送信するわけですから、人界戦術です。
>
> メアド名簿を「集める」手段ですか？ほとんどのスパマーはソフトウェアによる
> クロールで集めていると思います。そのようなソフトは
> 「スパムウェア」と呼ばれており送信ソフト等も含まれてそう表現されます。
> ちゃんとレジストするシェアウェアもありますし、アングラなソフトもあります。
> ま、ちゃんとしたソフトをスパムウェアと呼ぶのは失礼だと思いますが（^^；
>
> と言う事でれいさんが主張される一社一社見ての送信が
> 「一通のみで適切な題名と本文、必要とされる内容（商品）」であるなら問題無いと
> 思います。ですがこれが他の会社へもCCやBCCで片っ端から送信するなら
> スパムメールといえるでしょう。そもそも多数送信は迷惑です。
ところで、誰が迷惑だと考えるのですか？
企業の経営者ですか？
> > 反対にEメールでは殆ど掛からないといっても良いでしょう。
>
> ＞ロボットを使わない限り、これは嘘ですよね。
> ＞ロボットではビジネスに使えないので、メールの場合は
> ＞コスト（人件費）は以外に高くつきます。
>
> 名簿は買えばよいのです。ですのでそれの購入費だけですね。
> 大体一件当たり￥10から￥1ぐらいですね。
> ですので「送信」に掛かる費用はごくわずかです。ほとんどの場合
> PCは既に持っているし、回線も太いでしょうからタダ同然だと思います。ダイアルアップ？
> 即Eビジネスから退場して下さい（＾＾；；
メールアドレスの場合、頻繁に変更することも多いので
ちょっと古い名簿なんて使えませんよ。
ロボットで集めたアドレスは、会社名も事業内容もわからないので
使えませんがね？？？
>
> ＞> また、電話には「出ない」との選択がありますし、FAXも無鳴動着信でメモリーのクズとして受けることもできます。
> と書いているようにいまどきのFAX機はメモリーで受信するので
> 紙は消費しません。
>
> ＞アダルトや出会い系などは、タイトルだけで即削除だし
> ＞不要なメールを防止するためにはフィルターも使えそうです。
>
> その為の「未承諾広告＊」ですね、定められた決まりを守って送信するモラルさえないのが
> スパマーなんですね。
それは当然規制すべきでしょう。
行政当局は甘いです、法律違反はびしびし取り締まってもらわないと。
>
> ＞電話の場合、会議中でも接客中でも休憩中でも、こちらの状態には
> ＞関係なくかかってきますし、仕事を中断させられるのは、良いもの
> ＞ではありません。
> 意図的に引用からはずされたのか判りませんが番号通知によって
> 排除する事が出来ます。大概は「非通知」です。理由はIP電話（ローコスト）では
> いまだに番号が無いからです。また、テレアポはそれ専門の会社があり化粧品だろうが
> リフォーム工事だろうが掃除機だろうが電話アポイントメントを取るだけの専門の会社があります。
> ですので電話番号が判ると困る（全ての会社、個人から着信拒否されたり特定されるのを避ける為）
> のです。
政府・自治体・財界の産業と経済の再生・活性化のための、企業データベースに登録している数十万の企業は、そんなことしたら意味ありませんが。
> また、人件費は絶対に掛かりますのでそうそう電話できないわけです。
>
> ＞ＦＡＸはロールを交換しないといけないし、ＦＡＸの回線はふさがってしまうし、ＦＡＸの紙代はこちら持ちです！
> ＞紙資源を使うので、地球環境に優しくありません。
> 既に書きましたがメモリーにて受信すれば費用は掛かりません。
> 電話、FAXでも人件費以外の費用が掛からないですよと主張しています。
>
> ＞メールの場合は、不要なら即削除できるし、空いた時間に自由に
> 読めるのですから。この点はすごく便利です。
> 電話と違って、内容が記録として残り、印刷や引用も簡単です。
>
> ですので迷惑と感じやすいのです。また、フィルタリングで全ての
> スパムを排除できることはありません。
インターネットでの価値観も変わってきているのです。
昔は誰でも良いと思っていたことが規制されたり
逆に難しいと思っていたことが出現したり
古い価値観と固定観念は、その時々によって見直さないといけないのですが。
> ＞上記のように、ビジネスで使うようなメールは決して
> ＞ローコストではありません。
>
> ですのでビジネスで使うメールの要件がどんなのか判りませんが
> 多数宛てに送信するならスパムだといえるでしょう。
ところで、何件から多数と言えるのですか？
> ＞電話だと受けている間の人件費も、こちら持ちでしょう！
> ＞年収４００万円、年２０００時間労働だと時給２０００円
> ＞電話で一回６分話ををされたら、負担しなければいけない
> ＞コスト（人件費）は２００円です。
> 電話やFAXはハイコストだというのですね。そのとおりです。
> ですがメールはローコストです。無人で24時間、文句も言わず
> 送ってくれます。しかも地球の裏側でも瞬時に送れます。
>
> れいさんの「ブレ」はこういうところですね。
> 一方ではメールはハイコスト、電話もハイコストなんだ！とおっしゃりますが
> 意味が判らないですね。反論の為の反論ならお受けかねます（^^；；
メール、電話、FAXなどはそれぞれのメリット・デメリットを判断して総合的に判断しないといけません。
メールだけが悪いような言われ方なので、書いたまでです。
> ＞アダルト系など、本当に不要なメールなら瞬時に削除できるし、
> ＞フィルターを使えばもっと簡単です。
> 重ねて書きますが「無駄」です。
> なぜにいらないメールをこちらの判断を持って「削除」しなくてはならないのでしょうか？
> メールボックスはスパマーのためのごみ箱ではありません。
同じ理屈だと
我が家に郵便のダイレクトメールが送られてきたら
広告代理店のためのゴミ箱ということでしょうか？
> 私さえ良ければ、景気が良くなれば。・・自分勝手と自由を履き違えると
> そういうふうな主張になりがちかと思います（＾＾；；
そもそも、あなたは、会社の経営者ですか？
経営者なら、会社に送られるメールについての
利益の期待可能性と人件費などをコスト比較考量した
判断をしてもらえるのでしょうけれど。
> ＞「失敗を恐れずチャレンジ」とか「固定観念を破って」とか
> ＞未曾有の不況対策として、企業に活力を持たせるために
> ＞政府や財界のトップが良く使うことばです。
>
> ＞変な固定観念が生産性を低めてしまう・・・
> ＞なんかそんな気がしますが。
>
> ま、言うまでも無いですが迷惑な行為、違法な行為は止めて頂きたい。
ところで会社にメールを送る場合、どこが違法なのでしょうか？
違法なんてありませんよ。
迷惑について、会社の経営サイドの判断です。
ID-code:UlA5wqhE/wI
> どんなに精査しようがCC（カーボンコピー）、BCCでの送信は
> 誠意がこもっていないのでスパムメールとする。
CCで送る人っているのですか？
Bccで送ると、○○会社××のご担当者様
などと、メールの文章に書けませんよね。
えーと送信ソフトによっては出来ます。というか普通出来ます。
xx.comあてなら「xx。com宛て御社総務担当者様へ」とか出来ますが？（^^；
そんなのものは、まともなビジネスでないので、
複数送信する場合毎回ログアウトしますか？面倒ですので
ccですよね？ソフト側が制御していますのでカーボンコピーと同じ手法で
送信すると思います。また送信サーバを設置した場合はまた違うと思います。
というか、言いたいのは
「同じ文面、またはほとんど同じ文面を送信する行為はスパムメールと呼ばれやすい」と
いう事です。
他で書きましたが、政府・自治体・財界で作っている
多くの企業のデータベースを見てください。
多くの企業で、電話やメールでの商談を待っているのですよ。
それは関係ありません。それは「受け手側の都合」であり、
それを望まない人がいる限りスパムメールはダメと言いたいのです。
＞> スパムメールといえるでしょう。そもそも多数送信は迷惑です。
ところで、誰が迷惑だと考えるのですか？
企業の経営者ですか？
送信側のISPです。多数送信によって送信サーバが占有され他の利用者の迷惑です。
回線のみの提供を受けたとしてもそれは回線の占有となりその地域（回線を共有している人）
にとって「迷惑な人」と判断されると思います。
少なくとも私の加入しているＩＳＰにいない事を祈ってます。
同じように受け手側のISPも迷惑です。SOHO,あるいは企業専門のISP（あるかどうか判りませんが）
があり、そこへアチコチの経営者？から送信をされたらパンクしませんか？
それもHTMLやスクリプトを含んでいたり添付ファイルと共に送信されたらと
思いますとぞっとしますが？
＞政府・自治体・財界の産業と経済の再生・活性化のための、企業データベースに登録している数十万の企業は、そんなことしたら意味ありませんが。
そのデータベースがどんなものかわかりませんので
コメントしません。で、電話番号もメアドも公開している限り
片っ端から送信して良いと主張されるのでしょうか？
なんかそうではない、スパム反対論者かとと思っているのですが
うーん、どっち、あるいはこの件だけはスパム擁護をしたいのでしょうか？
スパムを排除できることはありません。
＞インターネットでの価値観も変わってきているのです。
少なくとも私のメールボックスにごみを放り込まないで欲しいです。
ですのでこれは以降も私の価値観であり、不変だと思います。
メール、電話、FAXなどはそれぞれのメリット・デメリットを判断して総合的に判断しないといけません。
メールだけが悪いような言われ方なので、書いたまでです。
そのとおり、メールだけが悪いのではなく、電話、FAXによる営業も迷惑です。
ココに書くまででも無いですね（^^；
> なぜにいらないメールをこちらの判断を持って「削除」しなくてはならないのでしょうか？
> メールボックスはスパマーのためのごみ箱ではありません。
同じ理屈だと
我が家に郵便のダイレクトメールが送られてきたら
広告代理店のためのゴミ箱ということでしょうか？
れいさんの郵便受けがごみ箱だとは言っていません。
ですがごみ箱を郵便受けにする事は出来ます。
よく読んで欲しいのですが開封して中身を読まないとどんな内容が書いてあるか
判らないのがEメールです。また自分に有用な内容が書いてあるかはどのような
検索方法、フィルタリングをもってしても見逃してしまう可能性があるのです。
ゴミで溢れている箱から一通のメールを探すはめにならないように
スパムメールは阻止しなければならないのです。
> 私さえ良ければ、景気が良くなれば。・・自分勝手と自由を履き違えると
> そういうふうな主張になりがちかと思います（＾＾；；
そもそも、あなたは、会社の経営者ですか？
経営者なら、会社に送られるメールについての
利益の期待可能性と人件費などをコスト比較考量した
判断をしてもらえるのでしょうけれど。
経営者だとかサラリーマンだとかが問題なのでしょうか？
経営者ならメールを送信する行為を容認（または推し進める）すべきと言う意味では
大きく外していくと思います。
それとれいさんはすでにメールで送信する事は高コストと言っていますが
それとは正反対の推論を押したいのでしょうか？
すでに上の発言で書いていますのでアレですが（^^；
れいさんのいいたい事は判りますが、うーん、ブレがありますね。
反対の為の反対！ってな感じでうーん、ちょっと困っちゃうなあと思います。
法律で全て制限できるならそれでもいいかと思う人もいますが
私は違います。出来るだけ自由であるべきだと思います。しかし
自由＝自分勝手。との解釈をする人が増えすぎた現在ではある程度の
制限が入るのも仕方が無いなと思います。
逆に「合法なんだからいいじゃん！」というのもいるのですね。電子メール広告社さんが
そうですし、事実海外から送信された場合は一切の制限を受けないのです。
法人対法人どころの話ではなく、まったく持って合法でスパムを送信する事が
出来るのですよ。ですが今後増えていくとなれば中国がネット社会から追放されている
（つつある？）ように、何らかの制限を受けてしまうということなんですね。
そうなるとメールは瞬時に世界中に送れるはずが届かない事態が起こってくるのです。
こうなる原因はスパムなんですね。で、合法だから違法ではないからといって
許される行為ではないといいたいのです。
ですが例えば表面張力を計測する機器をわずか数万で販売出来るようになったが
つてが無い。でも探したら欲しがっている会社があった。
そんなときにメールするのは構わないと思います。
でも貸し金業を経営していて資金繰りに苦しんでいる会社（そんなのはHPから判らないですが）
と「思われる」会社へ低利で融資！なんてメールをコピペで送信するのは
ちょっとどうかと思います。
問題なのは金融会社の「脳内」で「思った」のと、コピペだからです。
これがその会社を内緒で調べて金利と融資額を社内で検討を重ね、社長の決裁まで
もらったのをPGPで送信するとか、こりゃ大変だね！ってほど手を入れたメールなら
許されるのではないかと思います。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
もともとは、あいらさんとで、迷惑メールを規制する二つの法律
『特定商取引法』
『特定電子メールの送信の適正化等に関する法律』
についての、解釈の違いから、どんどん発展してきた議論です。
この件については、あいらさんのホームページの記述間違い
ということで解決しそうです。
元の問題が解決した以上、今後は、この話題については
差し控えますのでご了承ください。
ID-code:gfXUbIYBc62
れい様
他の枝でも同様の事が他の方々から述べられていますので
私は再度論点を明らかにするのみでこれ以上の受け答えをうち切りたいと思います。
（でないと、れい様も大変ですよね）
あなたが「規制の現状」を延々とおっしゃる。
私が、その規制をするための判断基準（線引き）が
明確でないために、「規制の現状」は意味がなく、
従って法改正を求めなければならないのではないかと結論する。
しかるにあなたが続けて「規制の現状」を述べる。
これではいつまでも、すれ違いになってしまいます。
今までのれい様と私の間のやりとりは、以上のような感じだったかと思います。
私は最初から「読ませていただく」と宣言している事でもあり、
私以外の方々が、もっとうまく話題を整理してれい様との話を
続けておられる事でもあり、
この枝はここで止めましょう。
勝手ながらご了解くださいませ。
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
確認をしています。
> となっているので、
> 法人、個人事業主、法律系・学術系のページのメールアドレスには
> spamを送っても、まったく問題はないし、
> 未承認広告なしでもＯＫという事になりますが？？？
意味が違います。
業と関係ない、個人のＨＰのアドレスなら規制されます。
例えば弁護士も
○○弁護士宛ということでアドレスが公開されていれば、それは弁護士という職業で使っているアドレスですので、個人事業主と同じで規制されません。
○○弁護士が 弁護士の職業で使っていなくて、あくまでも個人で使っているアドレスだと規制されます。
ID-code:$$TTUJTaWvrk9i5EnN8jLBT1
> 意味が違います。
> 業と関係ない、個人のＨＰのアドレスなら規制されます。
>
> 例えば弁護士も
> ○○弁護士宛ということでアドレスが公開されていれば、それは弁護士という職業で使っているアドレスですので、個人事業主と同じで規制されません。
> ○○弁護士が 弁護士の職業で使っていなくて、あくまでも個人で使っ
ているアドレスだと規制されます。
はじめまして。
それではひとつお聞きしたいのですが。
私は同人誌（個人出版物です）を作っています。
私のＨＰはごくありふれたアニメ系のファンサイトですが、そこでこの同人誌の紹介もしています。
しかし、住所や電話番号は明記していません。
そんな怖いことはできませんから。
そして、ＨＰサーバーの方も商用許可されていないところですので、価格等の表示はしていません。
本に興味を持たれた方からメールをいただいて、初めてこちらの住所氏名をメールで連絡し、購入していただくわけですが、
こういう場合は、業務となり、ｓｐａｍを送られても文句は言えないと言うことになりますか？
もちろん、私自身はちゃんとした社会人として企業に勤めている一消費者であり、同人誌は趣味しか過ぎません。（道楽かも・・・）
同人誌の方も、税金を払えるほど儲けているわけではありません。
どちらかというと、赤字です。
このあたりの線引きはどうなるのか、お教え願います。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > 意味が違います。
> > 業と関係ない、個人のＨＰのアドレスなら規制されます。
> >
> > 例えば弁護士も
> > ○○弁護士宛ということでアドレスが公開されていれば、それは弁護士という職業で使っているアドレスですので、個人事業主と同じで規制されません。
> > ○○弁護士が 弁護士の職業で使っていなくて、あくまでも個人で使っ
> ているアドレスだと規制されます。
>
> はじめまして。
> それではひとつお聞きしたいのですが。
> 私は同人誌（個人出版物です）を作っています。
> 私のＨＰはごくありふれたアニメ系のファンサイトですが、そこでこの同人誌の紹介もしています。
> しかし、住所や電話番号は明記していません。
> そんな怖いことはできませんから。
> そして、ＨＰサーバーの方も商用許可されていないところですので、価格等の表示はしていません。
>
> 本に興味を持たれた方からメールをいただいて、初めてこちらの住所氏名をメールで連絡し、購入していただくわけですが、
> こういう場合は、業務となり、ｓｐａｍを送られても文句は言えないと言うことになりますか？
> もちろん、私自身はちゃんとした社会人として企業に勤めている一消費者であり、同人誌は趣味しか過ぎません。（道楽かも・・・）
> 同人誌の方も、税金を払えるほど儲けているわけではありません。
> どちらかというと、赤字です。
>
> このあたりの線引きはどうなるのか、お教え願います。
お金を扱えば、全てが事業者になるというわけではありません。
客観的に見れば個人の普通の趣味のホームページと見るべきだと思いますが。
ID-code:/q8xmlI5ru2
既に遅しと言う感じもしますが、
投稿者の方々は落ち着きましょう。
こういう場合には、自分が本当に何を言いたいか、ポイントを述べる、
また相手が何を言いたいか、思い遣る、
そういうことが大切になる気がします。
自分のズバリと主張したいことを婉曲に言いあっていると
末端のところで小競り合いになって話が進みません。
私が見るに（あくまで私見ですが）まず黄泉氏などの言いたいことは
「自分は組織の代表として扱われる可能性が高い。
その場合にspamを容認されるような形になってはかなわない。
そういう言い訳が出来るかのような理論、制度は迷惑メール
抑制にとても障害である」
ということに尽きるのではないかという気がします。
あるいは別な方は、実際におっしゃっていますが
法人などへのspamが容認化されることで、結局個人宛のspamも抑制できない、
そうなることを恐れているのだと考えます。
一方でれい様ですけれども、れい様は比較的新しい方ですので
十二分に根底にある考えが私としても掴めず、
おそらく他の方々がしつこく詰め寄っているのは、
それが分からないからゆえの不安感からだと思いますが、
れい様の考えは読ませて頂く限り
スパム規制に関する慎重派の代表的な所だと思います。
実は慎重だという点では私も同じで、
私はれい様の主張を理解できる面もとてもあります。
れい様としても、消費者保護は賛成なのですが
一方でその規制が「真っ当な」企業達にもたらすマイナス面を
恐れておられるような感じが致します。
そのようなことを主張する方はこの掲示板では希でした。
しかし実際に法整備を進める上で中心となるのは
しばらくの間、れい様のような感覚を持つ方々ではないかと思います。
れい様の主張は決してspam擁護論でもspam賛成論でもありません。
（規模はどうであれ）企業の電子メール活用を抑制するような方向は
すべきでないという、いかにも資本主義らしい考え方なのだと思います。
こういう考えと議論を深めるのはとても大切なことです。
これはもはや議論をするレベルではないことが明らかになった
ムトー氏などとの議論より、極めて大切なことです。
なぜなら、黄泉氏や、そしてあいら氏などもそうだと思いますが
スパム規制急進派（強行派）の方々の実際に法律整備に当たっての
論争相手はれい様のような方々になるからです。
いずれにせよ、そういう点では大事な議論であり、
これは安易にフレームになってほしくない、なるべき論議ではなく
両者とも落ち着いて意見交換すべきような話題であり．．．．
．．．．ってなことを書いていたら、
あ〜あ、やり合っていた方々は行っちゃいましたね（爆）。
私も自称穏健派なので、分かるんだけどな．．．．
しかしれい様とは少し方向が違う気がしますが。
どこが違うんだろう？
ID-code:UlA5wqhE/wI
＞ 私も自称穏健派なので、分かるんだけどな．．．．
しかしれい様とは少し方向が違う気がしますが。
どこが違うんだろう？
えーと、寝る寸前なんですが（笑）
とりあえず管理人さんは断定的な表現はしないと思いますが。。
れいさんの主張判ります。でも一方的な主張では
納得しえない人もいるのだと思います。
で、あ〜またやってら。ではなく議論？口論？ではなく
冷静に発展して欲しいなと思います。
（なんらかの結論出ると思いますが（^^;;）
そんでは〜
＃ｓａｇｅ
ID-code:INa8lO/WIRE
> これは安易にフレームになってほしくない、なるべき論議ではなく
> 両者とも落ち着いて意見交換すべきような話題であり．．．．
>
> ．．．．ってなことを書いていたら、
> あ〜あ、やり合っていた方々は行っちゃいましたね（爆）。
何書いてもフレームっぽい予感がしたので、
23時の時点でイラク攻撃のニュースをBGMにして寝てしまいました。
起きたら最終Responsが4時台、流石に閉口。
責任放棄と取るならそう判断してください。
RFC1855にもフレームは放置せよ、の文がありますから。
ID-code:KJ21TmkZKI.
> RFC1855にもフレームは放置せよ、の文がありますから。
いわゆる「ジョークＲＦＣ」のたぐいでしょうか？ (^_^;
それとも「真面目なＲＦＣ」ですか？
れいさんが「スパム規制慎重派」だとしても，どうも主張にぶれがある
ようなきがします＞管理人さん
ID-code:KJ21TmkZKI.
自分が「メールで営業（広告）」と聞いて想像するのは
「同じ文面を多数のアドレスあてに発送」 なんですが，
# メールアドレス収集ロボットを走らせてアドレスを拾い上げ，
リストから「info＠ で始まり .co.jp で終わるアドレス」を
精製して同一文面を一括発送，という方法
れいさんが例に出したがっているのは
今までの「電話営業」「ＦＡＸ営業」を「電子メール営業」に
置き換えたものでしょうか？
# 人間が自分でサイトを調べてメールアドレスを探し出し，相手に
合わせたメールをその都度手発送，という方法
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-13:24に修正されました）
肉丸君さんの言うとおり、大きなズレがあるようです。
> 自分が「メールで営業（広告）」と聞いて想像するのは
> 「同じ文面を多数のアドレスあてに発送」 なんですが，
>
> # メールアドレス収集ロボットを走らせてアドレスを拾い上げ，
> リストから「info＠ で始まり .co.jp で終わるアドレス」を
> 精製して同一文面を一括発送，という方法
これだと、ビジネスで使うには先方に失礼ですよね。
info＠ で始まるのだって、例えば採用専用で使っていたり
先方の会社の製品についてのみの問い合わせアドレスだったり
会社にによって、アドレスの決め方、使い方はそれぞれです。
確認しないで送るから、トラブルの元になるのです。
製品、部課ごとに、アドレスを使い分けている場合だってあるでしょし。
そもそも、リストから「info＠ で始まり .co.jp で終わるアドレス」を
精製して同一文面を一括発送しても、会社名がわからなければ
その会社の業務がわからないので、まともなビジネスはできませんね。
> れいさんが例に出したがっているのは
> 今までの「電話営業」「ＦＡＸ営業」を「電子メール営業」に
> 置き換えたものでしょうか？
>
> # 人間が自分でサイトを調べてメールアドレスを探し出し，相手に
> 合わせたメールをその都度手発送，という方法
そうです。
どうしてアドレスをロボットで集めて、会社も業務もわからないところへ
大量一括送信するなんて発想する人が多いのでしょうか。
メールアドレスを集めるコストと、簡単に送信することだけを考えて
いる人だと、まともなビジネスなどできないです。
ID-code:kBfpKF6U/mI
> どうしてアドレスをロボットで集めて、会社も業務もわからないところへ
> 大量一括送信するなんて発想する人が多いのでしょうか。
> メールアドレスを集めるコストと、簡単に送信することだけを考えて
> いる人だと、まともなビジネスなどできないです。
ならば、スレッドの根っこで出ているメールは、まともなビジネスをしようとしているわけではない（＝B2Bであるとして保護するに値しない）メールではないでしょうか？
企業としては、そのようなメールを受け取る必要はないはずです。
現時点の法律ではこれが違法にならないとしても、この点は問題であり、今後改善する必要があるのではないでしょうか。
そのためには、関係各所に連絡し、問題性を訴えることも必要であると考えます。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-13:57に修正されました）
> > どうしてアドレスをロボットで集めて、会社も業務もわからないところへ
> > 大量一括送信するなんて発想する人が多いのでしょうか。
> > メールアドレスを集めるコストと、簡単に送信することだけを考えて
> > いる人だと、まともなビジネスなどできないです。
>
> ならば、スレッドの根っこで出ているメールは、まともなビジネスをしようとしているわけではない（＝B2Bであるとして保護するに値しない）メールではないでしょうか？
> 企業としては、そのようなメールを受け取る必要はないはずです。
「スレッドの根っこで出ているメール」って何の意味でしょうか？
教えてください。
> 現時点の法律ではこれが違法にならないとしても、この点は問題であり、今後改善する必要があるのではないでしょうか。
> そのためには、関係各所に連絡し、問題性を訴えることも必要であると考えます。
誰が問題にしているのですか？
会社の経営者ですか？
社員の一人が問題にしてもしょうがないです。
最後は経営者が総合的に判断することです。
例えば、日本商工会議所の企業データベースをみてください
何十万社という会社で、電話やメールでの商談を待っているのですよ。（ここはフォームメールですが）
政府（経済産業省、中傷企業庁）やその外郭団体では、企業の公開データベースがあったはずです。そこの掲載企業はメールアドレスを公開しているところも多く、ビジネスチャンスを待っています。
地方自治体でも、商工振興のために、メールアドレスを公開し
た企業データベースを作っているところが多いです。
そこで配信できるビジネスの内容に規制はありません。
何が企業の成長・発展に貢献し、なにが社会を変革できるような
技術やサービスになるのか、わからないからです。
政府、地方自治体、財界が行っている、企業や経済の再生・活性化策は、メールをどんどん送れるので問題があるから、規制すべき！
というのでしょうか？
ID-code:kBfpKF6U/mI
> 「スレッドの根っこで出ているメール」って何の意味でしょうか？
> 教えてください。
No.9914で浪人さんが紹介したメールのことです。
私がそのメールがまともなビジネスを使用としているものでないと考える理由は以下の通りです。
・同内容のメールが４通も届いている
→通常、営業のメールを送るならば、１通だけ送れば済むはず。４通も送ったと言うことは、ロボットなどで収集したアドレスリストに何も考えずに送信しているとしか考えられない
・xxxxxx様のxxxxxxがただのメールアドレスである
→通常、ここには○○社担当者様、等とされるところであろう。それがただのメールアドレスであると言うことは、プログラムが自動的に作成したものであるとしか考えられない
そのようなメールを、企業は必要としているでしょうか？
必要のないメールを処理するのに人・金・時間などのコストをかけることに何のメリットがあるでしょうか？
そのようなメールもB2Bであるとして保護されるべきなのでしょうか？
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-15:05に修正されました）
> > 「スレッドの根っこで出ているメール」って何の意味でしょうか？
> > 教えてください。
> No.9914で浪人さんが紹介したメールのことです。
>
> 私がそのメールがまともなビジネスを使用としているものでないと考える理由は以下の通りです。
> ・同内容のメールが４通も届いている
> →通常、営業のメールを送るならば、１通だけ送れば済むはず。４通も送ったと言うことは、ロボットなどで収集したアドレスリストに何も考えずに送信しているとしか考えられない
> ・xxxxxx様のxxxxxxがただのメールアドレスである
> →通常、ここには○○社担当者様、等とされるところであろう。それがただのメールアドレスであると言うことは、プログラムが自動的に作成したものであるとしか考えられない
>
> そのようなメールを、企業は必要としているでしょうか？
> 必要のないメールを処理するのに人・金・時間などのコストをかけることに何のメリットがあるでしょうか？
> そのようなメールもB2Bであるとして保護されるべきなのでしょうか？
それはロボットで集めたものでしょう。
そんなもの相手にも問題にもしていません。
ID-code:kBfpKF6U/mI
> それはロボットで集めたものでしょう。
> そんなもの相手にも問題にもしていません。
では、No.9925のご自身の発言は自ら否定されるわけですね。
このスレッドで焦点となるべき点は、どこまでが営業メールで、どこからがspamとすべきか、と言う点に尽きると思います。
取りあえずは、その点に絞って議論すべきでは？
ちなみに、私は、管理人さんが示してくださった
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/nospammer3.html#magai
については、保護すべきであると考えます。
しかし、No.9914で浪人さんが示してくださったメールに関しては、規制対象とすべきではないかと考えます。
保護すべきものはきちんと保護し、規制するものは厳しく規制する。そのためにこの２つの線引きを明確にする。これが一番大切なことだと思います。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > それはロボットで集めたものでしょう。
> > そんなもの相手にも問題にもしていません。
>
> では、No.9925のご自身の発言は自ら否定されるわけですね。
あの〜
No.9925は現状の法律について述べたまでです。
特に特定商取引法など、ここでは誤解していた方が
とても多かったでしょう。
> > それはロボットで集めたものでしょう。
> > そんなもの相手にも問題にもしていません。
法律に違反していなくても、実際にビジネスとして
利用できるかは別問題です。
これは法律には違反していなくても、まじめなビジネスでは
使えない・役に立たないもの という意味ですが。
ともかく法律では規制されていませんし、違反ではありません。
それを悪いことだと決めるつけられているので、
総合的に考えて書いています。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-15:54に修正されました）
ここでみなさんが批判している迷惑メールは
大半は法令違反のものでしょうか？
迷惑メール規制二法、刑法、麻薬取締法・・・・
法令違反を紛糾、告発、苦情を出すのは当然です。
完全に法令を遵守し、プロバイダやフリーメールの規約も
守っているもので、ここで強烈に
批判されている広告メールは、どのようなものがあるのでしょうか？
詳しい方、教えてください。
（法令に触れるか触れないか、怪しいものは除いて）
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/22-19:27に修正されました）
> ここでみなさんが批判している迷惑メールは
> 大半は法令違反のものでしょうか？
>
> 迷惑メール規制二法、刑法、麻薬取締法・・・・
> 法令違反を紛糾、告発、苦情を出すのは当然です。
>
> 完全に法令を遵守し、プロバイダやフリーメールの規約も
> 守っているもので、ここで強烈に
> 批判されている広告メールは、どのようなものがあるのでしょうか？
> 詳しい方、教えてください。
> （法令に触れるか触れないか、怪しいものは除いて）
念のため述べておくとこのサイトでは法律を基準に
抵抗しているのではありません。
例えばムトー氏のspamは再送違反以外は規制２法を守るように
なっており、また、その中身は警察で検挙しにくい、
ぎりぎりの路線を言っています。
その結果、私はムトー氏のスパムに関しては
表示義務を守って以来、データ協会には届けていません。
しかし言うまでもなく、ネット業者には届けています。
そもそも、法律が出来る前から当サイトでは
そのような戦い方を推奨してきました。
私が勧める対応指南で、２法絡みのものは
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/shouhai-spam0.html#2-1
それ以外のものは
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/shouhai-spam0.html#4
という位置づけに過ぎません。
プロバイダでの規約は様々ですので、上の御質問には
とても答えにくいと思います。たとえば規約ではスパムに
関して明示していなくても、ネットモラルとしては
「当然」
とのことで対処をしてくれるネット業者も多いです。
また、最初の苦情ではあまり積極的な対応を見せなかったけれども
苦情が累積していくのを感じ、方針転換を表明する、
すなわち最初の方に苦情を出した人へと、
後に苦情を出した人への返答が違う例も多々あります。
どこのネット業者も大抵、
「その他、当社の管理・運営に支障を来す行為を禁ずる」
という形で、曖昧な条文を設けて柔軟に対応できるように
しています。その辺が柔軟に出来ないのは
官庁の縛りが厳しいNTT系列などの第一種電気通信事業主とか
（ってこの辺の話はよくしらん）が主だと思います。
当サイトの掲示板での「処置依頼しました」っていう
スパムではかなり
「法律では２法でも、それ以外でも取り締まれない」
見た目てきには
「２法を順守している」
それから
「ネット業者もspam禁止を明示しているとは限らない」
そういうスパムがたくさんあります。
インターネットに関して規制する法律など出来る前から、
真っ当なサーバ管理者達とユーザはspamと戦ってきたのです。
そしてそれは今でも続いています。
ID-code:/q8xmlI5ru2
> > ここでみなさんが批判している迷惑メールは
> > 大半は法令違反のものでしょうか？
（略）
> インターネットに関して規制する法律など出来る前から、
> 真っ当なサーバ管理者達とユーザはspamと戦ってきたのです。
> そしてそれは今でも続いています。
法律との絡みに関してどう考えるか、もしくは
法律自体をどうするかに関してはスパム反対論者の中で
意見が分かれています。
その中で私は以下のようなことを書いたことがあります。
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=1894&pastlog=0006&act=past#1930
投稿者にはいろいろな考えがあります。私のスタンス、
法律との絡みの話は上記のようなものです。
ID-code:kBfpKF6U/mI
> No.9925は現状の法律について述べたまでです。
> 特に特定商取引法など、ここでは誤解していた方が
> とても多かったでしょう。
スレッドを眺める限り、必ずしもそうとは断言できないのでは？
まだ、企業に向けた、ロボットなどで収集されたアドレス宛に何も考えずに送信されたメールがspam規制２法の対象になっているかどうかに関しては曖昧なところが多く、行政側でも解釈が分かれていると見受けられます。
> 法律に違反していなくても、実際にビジネスとして
> 利用できるかは別問題です。
> これは法律には違反していなくても、まじめなビジネスでは
> 使えない・役に立たないもの という意味ですが。
では、今後この手のメールはどのようにされるべきでしょう？
B2Bとして保護していくべきでしょうか、それともspamとして規制の対象にしていくべきでしょうか。
> ともかく法律では規制されていませんし、違反ではありません。
> それを悪いことだと決めるつけられているので、
> 総合的に考えて書いています。
ということは、違法でない＝悪くない＝行政機関に報告/対処依頼をするべきではない、と言うことでしょうか。
ビジネスとして役に立たないメールが企業に届くのは、経済の発展にとって好ましいとは言えなく、これを規制対象にしていくためには、行政機関への報告・対処依頼も必要な行為であると考えます。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-16:20に修正されました）
> まだ、企業に向けた、ロボットなどで収集されたアドレス宛に何も考えずに送信されたメールがspam規制２法の対象になっているかどうかに関しては曖昧なところが多く、行政側でも解釈が分かれていると見受けられます。
どこで行政側に解釈が分かれているのですか？
spam規制２法について誤解していませんか？
確認をしないで、誤った書きこみをするのは、よくありません。
企業に向けた配信はロボットで集めたアドレスだろうが、
何だろうが spam規制２法の対象外です。
> B2Bとして保護していくべきでしょうか、それともspamとして規制の対象にしていくべきでしょうか。
スパムとして規制することは、政府は考えていません。
国会の議事録や、政府・自治体の政策（振興のための企業データベースの構築）の意味を考えればわかると思います。
> ということは、違法でない＝悪くない＝行政機関に報告/対処依頼をするべきではない、と言うことでしょうか。
> ビジネスとして役に立たないメールが企業に届くのは、経済の発展にとって好ましいとは言えなく、これを規制対象にしていくためには、行政機関への報告・対処依頼も必要な行為であると考えます。
日本は民主主義国家です。
国会で成立した法案は、議員という代表を通して、国民が決めたものです。
（spam規制２法の内容は、国民が決めたものと思ってください）
法令に違反していないものでも苦情を申し出るのは自由ですが、
違反していないものは、違反していないとでしか処理できません。
そもそも、あなたは利害関係者（例えば受信する会社の経営者）なのでしょうか？
利害関係者でない者の申し立ては、全く意味がありません。
ID-code:kBfpKF6U/mI（本記事は03/21-16:38に修正されました）
> どこで行政側に解釈が分かれているのですか？
No.9966のあいらさんの発言と、No.9968のれいさんの発言に基づき判断しました。
いずれも行政機関に問い合わせていますが、回答が異なっています。
> スパムとして規制することは、政府は考えていません。
> 国会の議事録や、政府・自治体の政策（振興のための企業データベースの構築）の意味を考えればわかると思います。
政府がどう考えているかはここでは問題ではないのでは？
ここで問題にすべき事は、企業にとって意味のない広告メールを法律で規制する対象にすべきか否か、と言うことです。
では、今回の問題の発端となったNo.9914で示されているメールは今後規制対象にすべきでしょうか？
私はすべきだと考えます。理由は今までの発言で述べていますのでここでは述べません。
> 日本は民主主義国家です。
> 国会で成立した法案は、議員という代表を通して、国民が決めたものです。
> （spam規制２法の内容は、国民が決めたものと思ってください）
> > 法令に違反していないものでも苦情を申し出るのは自由ですが、
> 違反していないものは、違反していないとでしか処理できません。
> そもそも、あなたは利害関係者（例えば受信する会社の経営者）なのでしょうか？
> 利害関係者でない者の申し立ては、全く意味がありません。
そもそも、spam規制２法の法案は、経済産業省と総務省内で作られたものであると理解しています。
そして、法律が施行され、運用しているのも２省です。
その法律の運用上に何らかの問題が生じた場合、行政機関側から国会に何らかのフィードバックが起こることはあり得ないでしょうか。
私はそれを期待しており、そのための行動としては国民から行政機関への報告も意味のあるものだと考えます。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > どこで行政側に解釈が分かれているのですか？
> No.9966のあいらさんの発言と、No.9968のれいさんの発言に基づき判断しました。
> いずれも行政機関に問い合わせていますが、回答が異なっています。
行政機関で、どう回答が異なっていましたか？
知っている限り教えてくださいな。
※すでに総務省に電話で問い合わせた方は、沈黙ですかね？
> ここで問題にすべき事は、企業にとって意味のない広告メールを法律で規制する対象にすべきか否か、と言うことです。
意味のない広告メールって、事業と全く関係の無いメールや、
（例えば、酒造メーカーに航空部品の広告をするとか？）
個人に送るメールが、誤って企業に送られるメール
（例えば、出会い系の勧誘メール）のことですよね。
企業にとって意味があれば（例えば、その企業の業種に関係
している内容）問題が無いと言うことですね？
> そもそも、spam規制２法の法案は、経済産業省と総務省内で作られたものであると理解しています。
違いますね。一つは議員立法です。
> そして、法律が施行され、運用しているのも２省です。
> その法律の運用上に何らかの問題が生じた場合、行政機関側から国会に何らかのフィードバックが起こることはあり得ないでしょうか。
> 私はそれを期待しており、そのための行動としては国民から行政機関への報告も意味のあるものだと考えます。
だから、あなたが利害関係人として迷惑を受けているのならともかく
関係ないのなら、あまり意味がないのです。
（極端に言うなら、余計なお世話に近いものがありますよ）
関係のある、消費者向けの迷惑メールの話をしませんか？
ID-code:kBfpKF6U/mI
> 行政機関で、どう回答が異なっていましたか？
> 知っている限り教えてくださいな。
企業のビジネスに無関係な広告メールに関して、
企業が受け取った場合も２法の規制対象となる
という回答と、
企業が受け取った場合はいかなる広告メールも規制対象とはならない
という回答となっており、異なっています。
> 意味のない広告メールって、事業と全く関係の無いメールや、
> （例えば、酒造メーカーに航空部品の広告をするとか？）
> 個人に送るメールが、誤って企業に送られるメール
> （例えば、出会い系の勧誘メール）のことですよね。
> > 企業にとって意味があれば（例えば、その企業の業種に関係
> している内容）問題が無いと言うことですね？
例えたまたまその企業に関係した内容であったとしても、ロボットなどで集められたメールアドレスに何も考えず送信されたメールは規制対象であると考えます。
そうでない場合はB2Bとして保護すべき場合もあるでしょう。
> だから、あなたが利害関係人として迷惑を受けているのならともかく
> 関係ないのなら、あまり意味がないのです。
> （極端に言うなら、余計なお世話に近いものがありますよ）
言葉が不足だったようですね。
私は、自分が受け取ったメールに関しては報告すべきですが、そうでないものまでわざわざ報告する必要はないと考えています。
今回浪人さんが受け取ったメールに関して、浪人さん自身が行政機関に報告すること自体は問題がないと思うのですが、いかがでしょうか。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > 行政機関で、どう回答が異なっていましたか？
> > 知っている限り教えてくださいな。
> 企業のビジネスに無関係な広告メールに関して、
> 企業が受け取った場合も２法の規制対象となる
> という回答と、
> 企業が受け取った場合はいかなる広告メールも規制対象とはならない
> という回答となっており、異なっています。
【重要】【重要】【重要】【重要】
■どこがそんな回答したのですか？
それは非常に問題がある回答です。
回答した行政機関（部課）を教えてください。
■直接確認して、回答した担当者は厳重注意をしてもらいます。
> 今回浪人さんが受け取ったメールに関して、浪人さん自身が行政機関に報告すること自体は問題がないと思うのですが、いかがでしょうか。
報告するのもしないのも自由です。
ID-code:kBfpKF6U/mI
スレッドが長くなりすぎてしまいました。
そろそろこの話も終わりにしたいと思います。
> 【重要】【重要】【重要】【重要】
> ■どこがそんな回答したのですか？
> それは非常に問題がある回答です。
> 回答した行政機関（部課）を教えてください。
> ■直接確認して、回答した担当者は厳重注意をしてもらいます。
これはさほど重要であるとは考えません。
企業のメールアドレスに届いた広告メールがspam規制２法の範囲にないならば、今後法改正を求めていけばよく、そうでない場合はそれでいいでしょう。
いずれにしても行政機関に対して行動を取るには十分な意味があると考えます。
ID-code:INa8lO/WIRE
> ※すでに総務省に電話で問い合わせた方は、沈黙ですかね？
お呼びですか？
予め申し上げておきます。
沈黙と言う言い方は好きではありません。
貴方は、相手に「参りました」と言わせる為に議論しているのですか？
（沈黙と言う言葉一つでそういう風に取れます）
もしもそうであるなら、
貴方のやっていることは「議論」ではありません。
http://www.cgh.ed.jp/netiquette/rfc1855j.html の、
2.1.1の項目を読んでみてください。
私が「沈黙」した理由がお分かりになると思います。
私は無駄な水掛け論が延々と続くのは嫌いです。
（そもそも、ココまでスレッドが伸びること自体が異常）
本題に移ります。
> > 企業のビジネスに無関係な広告メールに関して、
> > 企業が受け取った場合も２法の規制対象となる
> > という回答と、
> > 企業が受け取った場合はいかなる広告メールも規制対象とはならない
> > という回答となっており、異なっています。
>
> 【重要】【重要】【重要】【重要】
> ■どこがそんな回答したのですか？
> それは非常に問題がある回答です。
> 回答した行政機関（部課）を教えてください。
> ■直接確認して、回答した担当者は厳重注意をしてもらいます。
「事業に関連のない物は規制対象となる（要約）」
これを回答したのは、
「総務省本省総合通信（基盤）局のデータ通信課」と、
9966に書いた筈です。（一部部課名に脱落ありました）
因みに法改正以前から2〜3回連絡を取っています。
「利用環境整備室」にも連絡を取ったことがあります。
双方の課を問い合わせ時に混同している可能性もありますが、
どちらかの課には記録が残っています。
中国地方の一般二種電気通信事業者で、法策定に関し、
パブリックコメントを寄せた所と言えば回答が得られるでしょう。
ココで申し上げられることは、
厳重注意の対象は「れい」さんが問い合わせた「利用環境整備室」
側になる可能性もあると言うことです。
どちらの回答が間違っていたかは判りませんから。
断定的な書き方は止めた方が宜しいかと。
法解釈は幾通りも有る物ですからね。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
再掲になるでしょうか。
これで、あいらさんの疑問も解決したと思います。
残念ながら、あいらさんのホームページの記述は間違っていました。
http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
の「適用の対象」は重要な間違いを含んでいます。
法律違反で、苦情処理機関に苦情を申し込む迷惑メール
かどうかをを判断するための要件ですから重要です。
同じスパム反対を訴える、先ほど書きこみのあった
「アンチスパム宣言」さんのホームページ
の記述が正しいです。
http://iti.s13.xrea.com/spam/
に迷惑メールを規制する二つの法律の記述があります。
抜粋させていただくと、そこの「適用除外」で
・両法ともに受信アドレスが個人(事業主は除く)の場合を対象としていること。
・政治、宗教、思想などの一方的な宣伝行為も規制の対象とはなっていない。
※まだ疑問を感じているようでしたら、
行政当局にお問い合わせください。
ID-code:pOoxOobGZGk
> 再掲になるでしょうか。
>
> これで、あいらさんの疑問も解決したと思います。
> 残念ながら、あいらさんのホームページの記述は間違っていました。
手短に、貴殿の議論上の間違いを指摘
"あいら氏"の記述が間違っていて、
"「アンチスパム宣言」さんのホームページの記述が正しいです。"の記述が正しいと言う根拠は何でしょうか？
議論をする際は 自分の価値観を絶対と考えてはならない。
"正しい答え"とは 必ずしも"ひとつ"と言う訳では無く、
"複数"存在する可能性も有るからです。
ですから、私は前から貴殿の主張を"詭弁"と書いている訳です。
以上
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
元の問題が解決したようなので、
あなたとの議論は差し控えますので、ご了承ください。
ID-code:pOoxOobGZGk
> 元の問題が解決したようなので、
> あなたとの議論は差し控えますので、ご了承ください。
"元の問題が解決したようなので"と自己の判断で決定する行為が、"詭弁"だと気が付きませんか？
まぁ〜貴殿に対して、良心から指摘をしても、
"暖簾に腕押し"、"糠に釘"だとは 思っていましたけどね
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
黄泉さん・・・
個人攻撃かな？
けんかをしたいのかな？
今後は、あなたは無視させていただきますので、
よろしくね。
昨日の掲示板のログ、まだ必要だったら、
どっかで公開しておくけど？
ID-code:pOoxOobGZGk
> 黄泉さん・・・
> 個人攻撃かな？
> けんかをしたいのかな？
>
> 今後は、あなたは無視させていただきますので、
> よろしくね。
この言葉は 私が先に書いた事ですよね？
そして、貴殿は相変わらず"詭弁"を続けていると…
と、言う事で、私は宣言通りの対応をさせて頂きます。
> 昨日の掲示板のログ、まだ必要だったら、
> どっかで公開しておくけど？
お好きにどうぞ（笑）
＃ｓａｇｅ
ID-code:INa8lO/WIRE
> 再掲になるでしょうか。
>
> これで、あいらさんの疑問も解決したと思います。
勝手に疑問にして、勝手に解決させないで下さい。
私は一切「疑問」にしていません。
自己完結で終わらせないで下さい。
議論にさえなりませんよ、その書き方では。
http://www.cgh.ed.jp/netiquette/rfc1855j.html
2.1.1だけでなく、全て読まれてから、
投稿に移られた方がよいのではありませんか？
非常にあくが強い文章を例に挙げておきます。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kuzuron.htm
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5656/
れいさんはココも全文読まれることをお勧めします。
これ以上的外れな回答を寄越す様であれば、
貴方の投稿は無視せざるを得ません。
歪曲に基づく水掛け論は無益だからです。
===========================================
私も総務省に聞いた上での回答を載せています。
現時点では間違っているとは判断していませんので、
撤回はいたしません。
「れい」さんと私への担当者の返答が違うのは明らかですので、
総務省側に問い合わせは行いますが、
土日を挟みますので、回答は水曜日以降になるでしょう。
修正があったとしてもそれ以降です。
ID-code:t0S.OnizQ3c（本記事は03/21-21:08に修正されました）
電子メール広告社のスレッドと同様、多勢に無勢状態に参戦する気は
ないんですが、小生のかかわる個人サイトが取り上げられましたので
やむを得ず、感想を。
> これで、あいらさんの疑問も解決したと思います。
> 残念ながら、あいらさんのホームページの記述は間違っていました。
いささか、早計ではないでしょうか。
> http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
> の「適用の対象」は重要な間違いを含んでいます。
> 法律違反で、苦情処理機関に苦情を申し込む迷惑メール
> かどうかをを判断するための要件ですから重要です。
あいら氏のページの記載は、以前に読んだ記憶があります。当方の
記載とあいら氏の記載の違いは、微妙な問題を含んでいます。
れい氏のように、あいら氏の記述は「重要な間違いを含んでいます」
と断定するつもりはありません。
なぜならば、こちらは非営利の個人運営のアンチスパム啓蒙サイトで
あり、あいら氏のサイトは業（ビジネス）としてのサイトです。それ
なりの根拠があって、あのように書いているのかしれないなあとは思
ってます。
当方のサイトの記述が明確に間違いであると、認識した場合には躊躇
することなく、訂正します。まだ、その段階ではないと考えています。
ここのところ、過熱するスレッドが多いようですが、ひとつひとつ、
誤っていたと思う点を認めるなりして、けりをつけることなく、次か
ら次へと、論点を移して、拡散させていくことに起因するのではない
かと感じています。
かって過熱スレッドの当事者にされそうになった際も、ひとつの論点
でけりをつけないまま、別のことに論点を移されてきた段階で、水入
りも入り、終了しました。小生の場合は、サイト上での記載、掲示板
での主張に誤りや認識不足の点があれば、素直に認め、訂正していく
つもりです。
> 同じスパム反対を訴える、先ほど書きこみのあった
> 「アンチスパム宣言」さんのホームページ
> の記述が正しいです。
うえはちょっとねぇ。こちらの掲示板で（最近は過熱ぎみのスレ
ッドが多かったので控えていたが）ちゃんと固定ハンドルを名乗って
るんですよ。
確かページタイトルが「スパム考現学」で、その中で「アンチスパム
宣言」を書いていた筈ですが。
当方の記載は法解釈上は間違っていないと考えてますが、法解釈は時
にかわります。実際の運用を実態に即してかえることもあります。
こちらは、別に仕事をこなしたうえで、余暇にアンチスパム啓蒙サイ
トを運営しています。ひとにせかされて、再度、関係官庁に問い合わ
せる労をとるつもりもありません。もし無責任だという人がいるのな
ら、みずからサイトをたちあげて、関係官庁に問い合わせて、明確に
提示するか、持論を展開されればいいでしょう。
> http://iti.s13.xrea.com/spam/
> に迷惑メールを規制する二つの法律の記述があります。
>
> 抜粋させていただくと、そこの「適用除外」で
>
> ・両法ともに受信アドレスが個人(事業主は除く)の場合を対象としていること。
> ・政治、宗教、思想などの一方的な宣伝行為も規制の対象とはなっていない。
商業広告のみならず、政治、宗教、思想など一方的な宣伝行為も規制
の対象とするべきであるし、受信アドレスが個人であろうが、個人事
業主であろうが、法人であろうが、迷惑なものは迷惑であって規制さ
れるべきだと考えています。
> ※まだ疑問を感じているようでしたら、
> 行政当局にお問い合わせください。
なんの権威もない（小生の）個人サイトを引き合いにだしても、業と
して取り組んでいる、あいら氏には対抗できないかもしれませんよ。
小生のサイトの記述に頼るのではなく、みずから再度、両所管官庁へ
質されたうえで、明確な解釈を引き出し、あいら氏に反論なさったら
どうでしょうか。もし、明確に当方のサイト上の記述が誤っていると
うことになれば、躊躇することなく、訂正する所存です。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
法律の解釈のところは正しいですよ。
知り合いの弁護士を通しても、行政庁に問い合わをしてますので。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 法律の解釈のところは正しいですよ。
>
> 知り合いの弁護士を通しても、
行政庁（総務省）に問い合わををしてますので。
この件は、はっきりさせないといけません！
私が、総務省に直接行って、
公式な見解をもらいたいと思います。
見解が出たら公表しますので、
それを元にホームページを修正なりしてください。
特定商取引法については、無条件問題なしですが
”議員立法”のほうが、すごくあやふやですからね。
ID-code:INa8lO/WIRE
> > 法律の解釈のところは正しいですよ。
> >
> > 知り合いの弁護士を通しても、
> 行政庁（総務省）に問い合わををしてますので。
>
> この件は、はっきりさせないといけません！
> 私が、総務省に直接行って、
> 公式な見解をもらいたいと思います。
貴方はもしかしてメールの配信業で利害関係があるのでしょうか？
私のサイトを早急に修正しないとならない理由がありますか？
有ったとしても、正式な回答が無い限りは、
私が受けた官庁側の従前の回答を参考とします。
公式な見解を貰うのであればどうぞお願いいたします。
直接話が出来る地域に住んで居られるのならば、
（総合通信局支所などの所在地）
私がわざわざ何千円も使って電話して、
不正確な回答を貰うより確実ですね。
そのときはちゃんと印鑑をついた文書を貰ってきてください。
今後のためにも。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 貴方はもしかしてメールの配信業で利害関係があるのでしょうか？
> 私のサイトを早急に修正しないとならない理由がありますか？
>
> 有ったとしても、正式な回答が無い限りは、
> 私が受けた官庁側の従前の回答を参考とします。
法律の説明について間違いがあると、
読んだ人が勘違いして困るでしょう。
> 公式な見解を貰うのであればどうぞお願いいたします。
> 直接話が出来る地域に住んで居られるのならば、
行くなら、もちろん総務省の本省ですよ。
ついでの用事があるし。
（テロ対策で、警備が厳しそうだけど−笑−）
> （総合通信局支所などの所在地）
> 私がわざわざ何千円も使って電話して、
> 不正確な回答を貰うより確実ですね。
なんで支局なのかな？
> そのときはちゃんと印鑑をついた文書を貰ってきてください。
> 今後のためにも。
法律の解釈の問題なので、普通は公文書を作成してくれませよ？
だけど方法はあるかもしれないので、考えて見ましょう。
ID-code:INa8lO/WIRE
> > 有ったとしても、正式な回答が無い限りは、
> > 私が受けた官庁側の従前の回答を参考とします。
>
> 法律の説明について間違いがあると、
> 読んだ人が勘違いして困るでしょう。
表記が間違っているよ、位のことなら即時修正もしますが、
今回は法解釈です。
しかも、役所の担当が行った事を基にしたものです。
少なくとも貴方が総務省に聞くことにより、
見解が示されない限り、
（そしてその裏を私がとらない限り）
修正する必要はありませんしするつもりは有りません。
何を言われてもこれは動かしません。
現段階で得られた解答に相違点がある以上は、
間違っていると断定して言えないからです。
> > （総合通信局支所などの所在地）
> > 私がわざわざ何千円も使って電話して、
> > 不正確な回答を貰うより確実ですね。
>
> なんで支局なのかな？
貴方がどこに住んでいるかなど、知る由が無いからです。
支所に行くことを想定した書き方になります。
私は支所さえ300km以上先で、
余程のことが無い限り直接行く事は出来ません。
必然的に電話、FAXなどでのやり取りとなります。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-22:16に修正されました）
>> しかも、役所の担当が行った事を基にしたものです。
見解が違うのは、有りうることですよ。
あなたのＨＰですが、下の問い合わせ先が記載しているでしょう。
総務省法改正担当
連絡先：総合通信基盤局電気通信事業部
料金サービス課電気通信利用環境整備室
経済産業省法改正担当
連絡先：商務情報政策局消費経済部
消費経済政策課
法改正の担当とあるから、法案が成立する前に問い合わせたのですよね？
法律は作成の過程や国会の審議の過程で、内容や意義が大きく変更するのことは当然ながらあることなのです。
でも、これだけ解釈が違うのはおかしいですね。
特に特定商取引法は、知識が少しでも有れば、
明らかにわかることですから。
ID-code:INa8lO/WIRE
> 法改正の担当とあるから、法案が成立する前に問い合わせたのですよね？
違います。成立前にも、数度連絡を取っていますが、
本件に（適正化法）限って言えば成立後の問い合わせです。
私は去年11月頃に確認したとある場所で書きませんでしたか？
論点を整理しない、又は文章の一部だけを読むから、
このようなしなくてもよい質問を返すのではないですか？
=================================
苦言を呈します。
http://www.cgh.ed.jp/netiquette/rfc1855j.html
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kuzuron.htm
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5656/
この資料は読まれたのでしょうか？
言われたその場でのレスポンスは止めていただきたいです。
対応が非常に困難なものになります。
私も業務がありますので、
貴方からの質問にこれ以上時間を特別に割いて、
全て答えるわけには行きません。正直、疲れました。
掲示板の負荷も考えないとなりません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
れい様は、論点整理と推敲の上、
（この後に直ぐにレスをするのではなく一晩ぐらい各人の意見を聞いた上で）
明日に改めて質問されることを望みます。
すぐ返事が返らないからといって、
「沈黙」とは言わないようお願いいたします。
すぐにレスを返される貴方と違い、一応業務がありますので。
ID-code:jwts1Ku/YQ2（本記事は03/21-22:51に修正されました）
> > 法改正の担当とあるから、法案が成立する前に問い合わせたのですよね？
>
> 違います。成立前にも、数度連絡を取っていますが、
> 本件に（適正化法）限って言えば成立後の問い合わせです。
>
> 私は去年11月頃に確認したとある場所で書きませんでしたか？
> 論点を整理しない、又は文章の一部だけを読むから、
> このようなしなくてもよい質問を返すのではないですか？
■昨年の１１月に確認したのは
下の誰でしょうか？憶えていますか？
担当がわからなければ、問い合わせた部課でいいです。
■ともかく日本政府の見解（国会審議での大臣答弁等）を無視
しているので問題です。政令だってあいまいだし。
総務省法改正担当
連絡先：総合通信基盤局電気通信事業部
料金サービス課電気通信利用環境整備室
(担当:大村氏)
直通電話 03-5253-5843
FAX 03-5253-5848
データ通信課
(担当:井上氏、森本氏)
直通電話 03-5253-5852
FAX 03-5253-5855
経済産業省法改正担当
連絡先：商務情報政策局消費経済部
消費経済政策課
（担当:吉川氏、川口氏）
直通電話 03-3501-1905
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/22-08:16に修正されました）
波線より以下の文章は "あいら氏"からの指摘により、私に非がある事が解りました。
------------------------------------
無視する予定でしたが、事が事なので返信を行います。
個人名を、その人物に了解を得る事も無く、不特定多数の人間が目にする場に出すとは
一体 どのような権限が貴殿に有って行っているのでしょうか？
貴殿の行為は 法云々の前に、ネット上のマナーに反しています。
自身の正当性を主張するのも良いですが、その前に学ぶべき事を学びましょう
※：この事に関しての、一切の弁明や弁解は 受け付けません。
以上
ID-code:INa8lO/WIRE
夜勤明けです。
> 無視する予定でしたが、事が事なので返信を行います。
>
> 個人名を、その人物に了解を得る事も無く、不特定多数の人間が目にする場に出すとは
> 一体 どのような権限が貴殿に有って行っているのでしょうか？
それは私のページにあったものを、
単に掲示板に載せただけでしょう。
総務省の公開資料ですし、
閲覧者が正確な問い合わせを行うためには、
必要と判断したので（私が）掲載しています。
#企業ではなく官公庁の為。単なる企業なら個人名を出さない。
まずければ消しますが。
ID-code:pOoxOobGZGk
> それは私のページにあったものを、
> 単に掲示板に載せただけでしょう。
> 総務省の公開資料ですし、
> 閲覧者が正確な問い合わせを行うためには、
> 必要と判断したので（私が）掲載しています。
> #企業ではなく官公庁の為。単なる企業なら個人名を出さない。
>
> まずければ消しますが。
私は "問題あり"と判断します。
企業であろうが、官公庁であろうが、
仕事を離れれば"一個人"に過ぎないと考えているからです。
その情報がWEB上で、
その関係機関が、誰でも閲覧出来る情報として公開しているのであれば、
問題無いと思いますが、もしその様な状態でないのなら、
一応 公開の可否の確認を行うのが望ましいのではないでしょうか？
# 官公庁の性質上 許可を出さない可能性が高いと思いますが
個人名は 大事な個人の情報です。
扱いに関して、注意をし過ぎて問題が有るとは思いません。
それ（個人名）が特に必要無いのであれば、特にそう思います。
※：使い方にも因りますので、一概に言えませんけどね
＃ｓａｇｅ
ID-code:INa8lO/WIRE
> その関係機関が、誰でも閲覧出来る情報として公開しているのであれば、
> 問題無いと思いますが
http://www.soumu.go.jp/s-news/2002/020620_3.html
公開（報道）資料ですね。全く同じ文面です。
書面（非WEB）でも、
官報、国会図書館などで公開されている物は、
誰でも見ることが出来る為公開資料として扱えるはずです。
まぁ、そろそろ人事異動がありますから、
担当者名を聞きだしておかないとならない季節ではありますが。
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/22-08:22に修正されました）
> > その関係機関が、誰でも閲覧出来る情報として公開しているのであれば、
> > 問題無いと思いますが
>
>
> http://www.soumu.go.jp/s-news/2002/020620_3.html
>
> 公開（報道）資料ですね。全く同じ文面です。
これは失礼致しました。
> 書面（非WEB）でも、
> 官報、国会図書館などで公開されている物は、
> 誰でも見ることが出来る為公開資料として扱えるはずです。
非WEBとWEBを分けた理由ですが、
非WEBの場合には その情報が最新の物かの確認が非常に大変であるからです。
ですので、"私は" 非WEBの場合には 個人名の取り扱いをWEBとは 区別をすべきだと思っている訳です。
元記事を修正して置きます。
この様に、議論をする方々全てが、明確な情報元を示した上で、
自身の正当性を主張してくれれば、非常に有意義かつ建設的な議論が出来るのですがね
いや、誰とは言いませんが…
＃ｓａｇｅ
ID-code:jwts1Ku/YQ2
あいらさん、結局、どなたから聞いたのですか？
【あなたのＨＰに書いてあったことです。】
仮に、あなたが直接聞いていないのに、
その方々から聞いたようなふりをして、
名前を載せているのだったら
【非常に重要な問題になってしまいます】
まじめに答えてください。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
整理しますよ。
私は、あなたのホームページに、
http://spamlaw.frosty.jp/lawkaishaku.htm
【法律の説明のついて、重要な間違いがあります】
と指摘したのです。
以下の記述に間違いがあります。
■適用の対象（通告が出来る受信者）■
■改正特定商取引法の場合
受信した個人及び事業者
※BtoB（事業者間のやり取り）による除外規定が無い 受信した個人
■特定電子メール送信適正化法の場合
受信した個人
BtoB（事業者間のやり取り）規制があり、
関連のある業種からの物は、
法に該当せず通告することが出来ない。
（但し関連が無い業種からの送信は個人宛と見做す）
これに関しては、あなたは下のように書いています。
−No 10211−
「有ったとしても、正式な回答が無い限りは、
私が受けた官庁側の従前の回答を参考とします。」
■【質問】どこの官庁から回答を受けたのですか？
−No 10220−
「表記が間違っているよ、位のことなら即時修正もしますが、
今回は法解釈です。
しかも、役所の担当が行った事を基にしたものです。」
■【質問】どこの役所の担当が行った事ですか？
このことを、確認するために、あなたに聞いているのです。
あなたのホームページの間違いを、官庁側の責任にしている
のですからね。
ID-code:kBfpKF6U/mI
> ■昨年の１１月に確認したのは
> 下の誰でしょうか？憶えていますか？
> 担当がわからなければ、問い合わせた部課でいいです。
この点についてはあいらさんはこのスレッド内の別な投稿ですでに解答を示されています。
> ■ともかく日本政府の見解（国会審議での大臣答弁等）を無視
> しているので問題です。政令だってあいまいだし。
曖昧であるなら今後の運用のために改正すべきであると国会または行政機関に働きかければ済むのでは？
今までのやりとりを振り返ってみると、どうも議論の方向が一致していなかったように思います。
スレッドの流れをきちんと把握して、発言者の意図を理解した上で発言するようにした方がいいかと思います。
発言があったからと言って、すぐに返信しなければならないと言うことはありません。また、必ず返信をしなければならないと言うことも当然ありません。
じっくりと時間をかけて考え、その上で必要があるなら返信をすればよいことです。
ID-code:u1Lvh1tSM.k
ブラックキャットです。
あいらさんが正解・不正解以前に・・
（↑ここがネック）
2.1.1 電子メールのガイドラインの
６番目というのに該当するというのは
気のせい？？
ID-code:INa8lO/WIRE
> ブラックキャットです。
>
> あいらさんが正解・不正解以前に・・
> （↑ここがネック）
> 2.1.1 電子メールのガイドラインの
> ６番目というのに該当するというのは
> 気のせい？？
（私の行動が該当しており）
止めろと言うのであれば即座に従います（爆）
ID-code:u1Lvh1tSM.k（本記事は03/21-22:15に修正されました）
ブラックキャットです＾＾；
> （私の行動が該当しており）
> 止めろと言うのであれば即座に従います（爆）
れいさんに、こういう事だから、一時的にでてこられないのでは？
と諭そうとおもったのですが＾＾；
（話がずれるのは明白だから、確認中かもしくは整理中ではないのかな？と）
だって、あいらさん・・・プロバイダしてるじゃないですかぁ(笑)
（失礼しました・・正確にはホスティングですね＾＾；）
びっくりしましたぁ（爆）
ID-code:KJ21TmkZKI.
> どうしてアドレスをロボットで集めて、会社も業務もわからないところへ
> 大量一括送信するなんて発想する人が多いのでしょうか。
> メールアドレスを集めるコストと、簡単に送信することだけを考えて
> いる人だと、まともなビジネスなどできないです。
確かに (^_^;
．．．ところが，現実には「とにかく大量に発送して，その中から何件か
反応があれば成功」というタイプの営業（と呼びたくはないけど）をする
業者があり，こういう業者を支援するかの様に「メールアドレス５０万件
４千円」なんて宣伝を（これまた）大量発送する業者も存在します．
れいさんがイメージしていたり管理人さんが例として挙げたメールの様な
「ちゃんとした営業メール」なら問題にされるような事はないでしょうが，
大量発送されるメールも，やはり届いたりする訳です．
（そして，受信した側ではメールを選別する作業が必要になり，何らかの
コスト負担が発生します． ケースによっては「業務上の連絡先として
登録されている以外のアドレスから届いたメールはゴミ箱直行」なんて
事もありえない．．． ともいえません）
# これじゃ「真面目なメール営業」にしてみればいいトバッチリです．
いくら「ＢtoＢは原則自由」といっても，それなりの限度という物は存在
してしかるべきじゃないかな？ と自分は思ってます．
（そうでなかったら「とにかくたくさん送った者が勝ち」なんて事になり
かねないんじゃないかな？ とも思いますし，そうなったら「メールに
よる営業」は成り立たなくなってしまい，大きな損失になるでしょう）
ID-code:gfXUbIYBc62
スレッドが長大になりすぎて、どこへぶらさげればいいか迷っていましたが
肉丸様の書き込みに続けさせていただきます。
というのは、私は、肉丸様が指摘されているようなタイプのスパムが
実在するという事を言いたかったからです(^^;)
以下は、有志で運営している無料のゲームサイトの、
「サイト内情報誌連絡用」のアドレスに着信したものです。
サイトそのものの代表窓口は、別に明確に示してあります。
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This email was sent to (着信したメールアドレス).
We apologize if this email has reached you in error. We honor all removal requests.
Please go to the link below to be removed from our mailing list.
http://p1j2m3a4.pdhost.com/pdsvr/www/optoutredirect?UC=Lead&UI=7180710
-----------------------------
もしこれが、商業サイトの正しい連絡窓口に着信したら、
あるいは、一見、営業メールに見えるかもしれません。
ですが、相手が何語でどんな内容のサイトを作っているかも確認せず、
しかも正しい窓口アドレスも確認せず、ばらまいたものである事は、
誤ったメールアドレス宛に来ている事からだけでも、
ちゃんとサイト内容を確認せずにメールをばらまいているのではという
疑い濃厚なわけですね。
また、たまたまこのメールが着信した時は、サイトのあちこちを
長期にわたってメンテしていたため、
１年近くプレイヤーの新規募集をうち切っている時でした。
商業的な成功をめざしてもいなければ、
検索エンジンにひっかかるようにする必要もなく、
いずれにせよ英語で宣伝してもらう必要は全くない。
スパム本文内に示されていたサイトの旧ドメイン名は、
このスパムが着信する１年以上も前に使用をやめていたものです。
(ちなみにこのサイトでは必要がないため、英語ページはありません)
つまり、みごとにまるっきり的はずれな「ビジネスメール」っぽい
英文のメールというわけです。
かように、世界には、数撃ちゃあたる方式で、
サイトの代表窓口にどかどかとメールをばらまく輩がおります。
勿論、日本にもそういうスパマーは幾らだっているわけですね。
以下はほとんど余談ですが(笑)
このサイトの正しい連絡窓口には、中国語で出会い系サイトの勧誘メール
なんてものも届きます。
他にも、パソコン安売り(中国語)とか、大法輪(英語)とか。
この掲示板の過去ログをある限り読むのはすごく大変でしょうが、
（れい様が）お暇な時にでもごらんになるか、
あるいはしばらく掲示板を読み続けていかれれば、
そのような代表アドレスに、（業種と無関係な）スパムが届いたと
報告される例は、いろいろみつけられるんじゃないかと思います。
ID-code:pOoxOobGZGk
> かように、世界には、数撃ちゃあたる方式で、
> サイトの代表窓口にどかどかとメールをばらまく輩がおります。
> 勿論、日本にもそういうスパマーは幾らだっているわけですね。
私の業務で使用しているサイトでのみ公開しているメールアドレスにも、
「御社のサイトを見ました。」と
検索サイトなどの運営者がメールを送ってきます。
中には 本文に[送信先、つまり私のメールアドレス]様と言うような、
まるで、同報で送信していないとでも言いた気な物もあります。
しかし、私は そのサイト内で、「一切の広告の送信を禁止する」と
嫌でも目に付く所に記載していますし、
送信に使用されたメールソフトが、スパマー御用達の物だったりする訳です。
全てのインターネット利用者が"ビジネス"と言う物を理解している訳では無く、
また、全ての事業者が、モラルを重視した会社運営をする訳では無い事は
ニュースで流れる不祥事を見れば解る事ですよね
本当に"営業活動"と言える物であれば、多少不快でも受けましょう
しかし、そうでない物は 規制をすべきだと"私"は 考えている訳です。
ちなみに、電話営業は 時間がある時に、
小一時間相手や説教（この場合 直ぐに相手が切ろうとするけど（笑））をすると、
二度と掛かってきません。はい、寂しい位にね
説教をする場合には 先に会社名や電話番号、所在地、名前を聞いてから始めます。
悪質な所は 名前を会社名を聞いた時点で切りますね（笑）
相手の情報を聞いたら、相手が切ろうとしても切れないように注意をしながら説教開始、
最初に、電話番号などの情報の入手先を聞き出し、
挨拶の仕方や営業トークの不備、
そして、正当な理由も無しに手に入れた情報を使用しての営業活動の無意味さを、
懇切丁寧にお伝え致します。
勿論、仕事中には出来ません。
自宅に電話が有った場合ですね
面白いですよ。
＃ｓａｇｅ
ID-code:INa8lO/WIRE
> > RFC1855にもフレームは放置せよ、の文がありますから。
> いわゆる「ジョークＲＦＣ」のたぐいでしょうか？ (^_^;
> それとも「真面目なＲＦＣ」ですか？
http://www.cgh.ed.jp/netiquette/rfc1855j.html
有名すぎる一文です。
ID-code:u1Lvh1tSM.k
ブラックキャットです。
> 有名すぎる一文です。
ゆ、有名すぎる・・一文・・・＾＾；
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> れいさんが「スパム規制慎重派」だとしても，どうも主張にぶれがある
> ようなきがします＞管理人さん
個人（消費者）に送るのメールは、厳格に規制しないと思います。
例えば、電話やＦＡＸでアダルトサイトの宣伝や、出会い系の勧誘がきますか？
そんなのが来たら、すごく憤慨するでしょうし。
また電話やＦＡＸで送信する会社もないでしょう。
電話やＦＡＸだと来ないのに、なぜメールなら未成年者も含めて
送られてこないといけないのですか？
個人宛の迷惑メールは、社会的に問題があるもの、犯罪に関係するものも多いです。そのようなものは、一方的に届かないように規制する必要があります！
企業間の「ビジネス」だと、電話営業も、ＦＡＸ営業もあるのです。
なんでメールだけいけないという発想なのでしょうか？
携帯電話は、今では通話よりメールの利用率のほうが高いのです。
ビジネスだって、今後は電話よりメールの使用頻度のほうが高くなりますよ。
ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は03/21-14:38に修正されました）
以下はれい様への呼びかけですが、議論に
参加・注目する他の皆様もお読み下さると有り難く思います。
れい様、まず落ち着いて下さい。御自分の投稿に、かなり
多くが反意を述べているので、なんだか追いつめられている、
孤立無援で声を挙げないと潰されそうであるお気持ちは分かります。
この点はムトー氏と同じだと思います。
しかしながらあなたの主張がムトーなどとは全然違うこと、
それなりの御自分の見解に基づいて述べられており、
それはむしろ現在の法整備の人たちでは通常レベルであること
私・管理人は認識しています。
> 個人（消費者）に送るのメールは、厳格に規制しないと思います。
ここは続く文章から考えるに「規制しないといけないと思います」ですね。
> 例えば、電話やＦＡＸでアダルトサイトの宣伝や、出会い系の勧誘がきますか？
> そんなのが来たら、すごく憤慨するでしょうし。
> また電話やＦＡＸで送信する会社もないでしょう。
> 電話やＦＡＸだと来ないのに、なぜメールなら未成年者も含めて
> 送られてこないといけないのですか？
> 個人宛の迷惑メールは、社会的に問題があるもの、
> 犯罪に関係するものも多いです。そのようなものは、
> 一方的に届かないように規制する必要があります！
上のような主張は当サイトの賛意者全てに共通するものです。で、
> 企業間の「ビジネス」だと、電話営業も、ＦＡＸ営業もあるのです。
> なんでメールだけいけないという発想なのでしょうか？
> 携帯電話は、今では通話よりメールの利用率のほうが高いのです。
> ビジネスだって、今後は電話よりメールの使用頻度のほうが高くなりますよ。
というところが論争の主になっているのです。
これに関しては当サイトとその掲示板ではあまり論じられませんでした。
というのもこの掲示板での訪問者はユーザレベルが多いからです。
別な投稿にも書きましたが、この類に関する話は
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/nospammer3.html#magai
という例がありました。私はこれをspamだと思っていません。
「しかし広告だよなあ、う〜ん」と思っていたのですが
親父はこれを見て「これは広告じゃない、営業だ」と言い、
なるほど、と思ったものです。
このあたりの難しいところです。たとえば他の方の見解は聞いていません。
皆さんどう思われますか？上記の例は。
それから、黄泉氏の危惧を分かった上で、反論するのも大切です。
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=9914&page=0#10101
無論、両者の意見には異なるところもあると思います。
ぶっちゃけて言えば、上の具体例のような感じで、どういうメールなら
ぎりぎりspamと自分は言わない、言うべきではないと考えるのか。
企業間のメールでもどういうレベルならspamというのか
（あるいは企業・法人・組織間という話になった時点で無差別でないから
spamではないと見なすのか）
そういう具体的な話を持ってきた方が良かろうと思います。
なお、国会答弁や、商工会議所の話を出されていますが、
スパム反対論者は企業の論理を重視する行政、
企業の論理そのものに近い商工会議所の見解などに危惧を持つ面があり、
それらの主張を出されることは、今、相手にしておられる方々の
納得を生みやすくするものではありません。
「特定商取引に関する法律施行規則の一部改正」に対する意見募集の結果について
http://www.meti.go.jp/feedback/data/i20110aj.html
での、Yahooや日本商工会議所の見解は、当サイトでの
スパム反対論者にとっては、ほとんど「敵に見える」かのように
極めて危惧しているものです。
とにかく落ち着くことです。
当サイトの管理人は言葉尻をとらえてspam容認論者だ、
擁護論者だと決めつけるような雰囲気を好みません。
また、一部にはあまりに決めつけ的な、相手の立場を考えない主張を
なさる方もいるようですが、そうではない閲覧者・投稿者も多く、
真っ当な主張ならば必ず聞く耳を持つ方がいます。
最終的に、ムトー氏には「当サイトへの裏切り」を代償として
退散して頂きましたが昨年10月以降、
あなたとは比較にならないスパム擁護論（開きなおり論というか）
を主張するムトー氏の意見を５ヶ月間もねばり強く聞いてきたのです。
一部には相手に出来ない方が出たとしても
あなたが冷静にやり取りできる他の相手をゆっくりと
見つけて下さい。そこから、あなたの主張が認められていく、
たとえ認められなくても
「なるほど、そういう考えもあるのは分かりますけどね」
という風になっていくでしょう。
どうか落ち着いて議論なさることを。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> > 例えば、電話やＦＡＸでアダルトサイトの宣伝や、出会い系の勧誘がきますか？
> > そんなのが来たら、すごく憤慨するでしょうし。
> > また電話やＦＡＸで送信する会社もないでしょう。
> > 電話やＦＡＸだと来ないのに、なぜメールなら未成年者も含めて
> > 送られてこないといけないのですか？
> > 個人宛の迷惑メールは、社会的に問題があるもの、
> > 犯罪に関係するものも多いです。そのようなものは、
> > 一方的に届かないように規制する必要があります！
> 上のような主張は当サイトの賛意者全てに共通するものです。で、
本当の解決策を考え、行政、立法府（議員）に
提言できる方がいればいいのですが。
ここなら、きっと良い方法が見つかりますよ。
> 最終的に、ムトー氏には「当サイトへの裏切り」を代償として
> 退散して頂きましたが昨年10月以降、
> あなたとは比較にならないスパム擁護論（開きなおり論というか）
> を主張するムトー氏の意見を５ヶ月間もねばり強く聞いてきたのです。
あなたとは比較にならないスパム擁護論・・・
ここのユーザーから見れば、スパム擁護論者なのでしようかね。
よく原発反対を唱えながら、電気をどんどん使う人がいます。
地球環境の運動をしながら、車を乗り回して、ガソリンを浪費し
二酸化炭素をまき散らす人がいます。そのような人に考えられているのかな？
ID-code:/q8xmlI5ru2
> > 最終的に、ムトー氏には「当サイトへの裏切り」を代償として
> > 退散して頂きましたが昨年10月以降、
> > あなたとは比較にならないスパム擁護論（開きなおり論というか）
> > を主張するムトー氏の意見を５ヶ月間もねばり強く聞いてきたのです。
>
> あなたとは比較にならないスパム擁護論・・・
> ここのユーザーから見れば、スパム擁護論者なのでしようかね。
上の部分は誤解を招きそうだなと思いながら書いてしまったのですが、
他のところで書いているように、私はれい様を
擁護論だとも容認論だとも賛成論だとも全く思っていません。
実際、ユーザレベルに関する話でははっきり
「反対」を主張なさっているのですから。
一方でビジネスでのメール利用規制に関して、極力自由に
なさることを主張なさっており、これが争点になっていると思われます。
しかしながら、多くの人々はネット上での個人と組織の区別の間の
曖昧さをよく痛感しています。
たとえば、YahooNewsの一カテゴリの中
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/spam_mail/
の関連サイトでは、なんと、たかが一個人の運営であるこのサイト（笑）が
自民党や行政官庁の頁と平行にならべられてしまっているわけです。
そして両者には当然のごとく連絡先のメールがある。
このような現状で「組織」あるいは「業務」と「個人」を
分けることが可能なのか、多くの人は疑問に感じ始めていると思います。
そのような中で、広告メールの、
ビジネスでの使用と、個人での使用の使い分けも
スパム抑制にどれほど有効性を発揮できるのかを危惧しているわけです。
けれども、現在の行政はれい様の言うように、
今までの法体系の延長としてしか考えていません。
いわば「新しいインターネットの実状」を半ば無視し、
あるいは面倒なので避けてしまい、従来の延長でとらえようとしており
そこに乖離があると考えます。
某ＭＬで行政官庁の方がいらっしゃいますが、その方は
個人ではアンチスパマーとして参加しながら
行政の立場で考えるときには「従来の法体系とのバランス」を
考慮しなければいけないことを苦しそうに述べていました。
これが硬直化した政治体制ゆえのもの
（すなわち新しい出来事に迅速に柔軟な対応がとれない、
そういう法律を作れない）なのか、
複雑化した法体系の中での、法治国家の必然性なのかは
私に分かりません。
ただただ、法律でにせよ、それ以外にせよ、
インターネットが始まったばかりの中で、
spam抑制・撲滅への道を探る努力を続けねばならない、
ということだけですね。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> このような現状で「組織」あるいは「業務」と「個人」を
> 分けることが可能なのか、多くの人は疑問に感じ始めていると思います。
>
> そのような中で、広告メールの、
> ビジネスでの使用と、個人での使用の使い分けも
> スパム抑制にどれほど有効性を発揮できるのかを危惧しているわけです。
一番の問題は「スパム」の定義がすごく曖昧で
スパム反対論者でもそれぞれ違うのですよ。
ばらばらの価値観を統一できればいいのですが。
> ただただ、法律でにせよ、それ以外にせよ、
> インターネットが始まったばかりの中で、
> spam抑制・撲滅への道を探る努力を続けねばならない、
> ということだけですね。
何がspamなのかがわからないと、抑制する努力をしても
効果が薄れてしまいそうな気がします。
ID-code:$$TTUJTaWvrk9i5EnN8jLBT1
こんばんは
> 一番の問題は「スパム」の定義がすごく曖昧で
> スパム反対論者でもそれぞれ違うのですよ。
> ばらばらの価値観を統一できればいいのですが。
おっしゃりたいことはわかりますが、だからと言って
「オレの言ってることは絶対に正しい。
だからてめえら全員オレの言うことを聞け！」
と言われても非常に困るわけですよ。
れいさんの発言は、そのように感じられて仕方がないんです。
ぶっちゃけた話、受信者が企業の場合はノープロブレム。
と言われたときは何じゃこいつはぁ！と思ってしまいましたもの。
そもそもspamが何故困りものなのかと言うことを考えればわかりますよね。
企業宛のメールならＯＫと言うことで、それこそ「企業さんの（勘違いな）営業努力」の結果、あっちこっちのサーバーがパンクしまくりました。
なんて事になったら洒落じゃ済みませんもの。
本当に手間暇かけて吟味して一社一社個別に作った、きちんとした「営業メール」であれば、そんなことにはならないでしょうし。
要は法律じゃなくて、道徳なんですよね。
・・・・・そーいえば、同人で飯食ってる人はどーなるんだろうなぁ・・・・？
同人誌で年収千万単位なんて人もいるけど・・・・
そーゆー人がＨＰで通販用に晒してるアドレスは文句言えないのかなぁ？
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
> の関連サイトでは、なんと、たかが一個人の運営であるこのサイト（笑）が
> 自民党や行政官庁の頁と平行にならべられてしまっているわけです。
と言うか、自民党や行政官庁の頁を抑え、トップに…（笑）
＃ｓａｇｅ
ID-code:gfXUbIYBc62
管理人様があげられた例は、私は営業活動だと思います。
私は特に営利的な活動をインターネットでしているわけではありませんが、
とあるゲームのシリーズに関連して、
一種のデータベースとなるサイトを一つ運営しており、
そのために、時折、普通のリンク願いではなく、
攻略本にURLを紹介させてほしいとか、
商業サイトからリンク集に入れさせてほしいとか、
まあそういった飛び込みのメールが入ります。
そのような場合は、必ず、
社名と担当者名、何をどんな理由でしたいのかが丁寧に述べられており、
見知らぬ人からのメールでも全く不快感はありません。
勿論、スパムだとも思いません。
ですが、同様にそのサイトの連絡先メールアドレスには、
「あなたのサイトを拝見し、云々」で始まるけれども、
実際には見てもいないだろうと思われる内容のスパムも入ります。
宛名はたいてい「サイト管理者様」か「（メールアドレス）様」、
「（サイト名）様」となっています。
これらは、表示義務が守られているいないに関わらず、
不特定多数に発信されたスパムである可能性が濃厚だと私は考えます。
スレッドの元になった浪人様が受け取られたメールも
そのようなたぐいのものだという印象を私は受けました。
ID-code:t0S.OnizQ3c（本記事は03/21-23:20に修正されました）
れい氏の迷惑メール規制関連二法の現状（解釈）については、確認
時期は忘れたが、みずから所管官庁に問い合わせた結果とも似通っ
たもので、頷きながら読むことができた。賛意を表しておく。
しかしながら、Ｂ２Ｂ関連に至っては、（ここはさらっと読みなが
して欲しいのだが）はらわたがにえくりかえるような思いがしてな
らない。
黄泉氏の文章には揚げ足取りとしか思えないようなところがあるか
もしれないが（ごめん、笑）、下などは小生もまさに黄泉氏と同意
見である。
> > > 名刺交換会などで、多くの企業の経営者に聞いています。
> >
> > 間違えないで頂きたい。
> > その状況では
> > "名刺交換会などで、一部の企業の経営者に聞いています。"が正しいです。
> > 日本語は正しく使いましょう
>
> なに、つまらない揚げ足取って喜んでいるのか？？
こと、これに関しては、揚げ足取りではなく、黄泉氏の指摘のとお
りだと思う。れい氏と黄泉氏とのやりとりからすると、れい氏はあ
くまでも消費者の立場であり、黄泉氏は（時には当然、消費者でも
あり）経営者もしくは事業者。一部の企業の経営者から、ちょっと
聞きかじったくらいで、企業の経営は（宣伝メールについて）こう
だと断定するようなことは慎まれたほうがよかろう。
> 実は慎重だという点では私も同じで、
> 私はれい様の主張を理解できる面もとてもあります。
> れい様としても、消費者保護は賛成なのですが
> 一方でその規制が「真っ当な」企業達にもたらすマイナス面を
> 恐れておられるような感じが致します。
断定するつもりはなく、感想として言わせて貰うが、企業あての宣
伝メールなり、営業メールなりを擁護ないし、反対しない意見を述
べられる（例えば前回の商取法改正についての商工会議所のコメン
ト）方々は、実際に実践的にＥメールを使いこなしていないのでは
ないかと感じざるを得ない。政府見解についても同様です。
更にいえば、実際に（事業経営に携わったり、商用サイト運営にタ
ッチしたり）Ｂ２Ｂスパムを受取る立場でない方が、その実態を知
らずして安易に擁護しているようにも感じてしまうんだなあ。（こ
れって余計なお世話、口出しは謹んで、といっては言いすぎか）
趣味と遊びで個人サイトを、そして商用サイトの運営にもかかわっ
ている立場でいえば、個人（消費者）あてであろうが、法人（事業
者）あてであろうが、事前承諾なくして、一方的に大量配信されて
くるメールはスパム以外のなにものでもない。
どれだけの事業者が、のぼりやたて看板を必要とするだろうか（新
宿の看板屋スパム）、どれだけの事業者が、総務のアウトソーシン
グを必要とするだろうか（ミスター総務）、印刷を請け負いますな
んて営業メールいやスパムメールもきていた。
ほんの数例をあげただけだが、看板や事務代行や印刷、すべて必要
な時に検索エンジンで即座に探し出せるもの。安易にスパムに頼ろ
うとするような、ろくでもないところと取引などする気にもならん。
いっておくが、安易なスパム営業と礼儀をわきまえたコンタクトは
別物。事前承諾なくしての一方的な宣伝メールの大量配信を、礼儀
をわきまえたビジネスコンタクトとはいわない。
現行の法規制が個人（消費者）あてを規制するもので、満足すべき
ものではないという点は同意する。改善されるべきものであろう。
特定商取法の目的からいってやむを得ないことではあるが、改正特
定商取法では商業広告しか規制できない。メール適正化法では、商
業広告以外にも広範囲に網をひろげるかと期待していたが、残念な
がら、商業広告に絞られてしまった。
内容のいかんにかかわらず、つまり商業広告のみならず、思想、宗
教、政治信条であろうが、事前承諾なくして、一方的なメールの大
量配信をおこうべきではなかろう。それが個人宛であろうが事業者
宛であろうが、歯止めがきかないようであれば規制されるべきであ
ろうと考えている。
> いずれにせよ、そういう点では大事な議論であり、
> これは安易にフレームになってほしくない、なるべき論議ではなく
> 両者とも落ち着いて意見交換すべきような話題であり．．．．
ここのところの過熱した議論の流れをみていると、論点を絞らずに、
拡散しすぎだね。いろいろ言いたいくなってくるのかもしれないが、
日本経済の活性化まで持ち出されると、どこまで拡散させれば気が
済むのだろうかと。
別のスレッドでは、オプトアウトについて、初心者が勘違いしたら
どう責任をとるのだ、と拡散しそうになったところで留めた。今回
は拡散しすぎる議論に付き合うつもりはない。
電子メール広告社のスレッドでも（沈静化したら論点を絞って野上
氏と議論したかったのだが）、スパム問題以外に論点が拡散。なぜ、
この話を持ち出したかというと、皆さんに少しは高崎氏を見習って
みたらと（まあ、自分のことは棚にあげておくが）。
それほど、言いたい事、主張したいことがあるならば、みずからの
サイトで、論点をまとめて主張すればいいだろうにということ。
電子メール広告社のスレッドでも、あれだけ野上一派をやり込めに
きて（アラシとはいいたくないが）インターネットでも活動してい
ると言いながら、サイトの紹介はなかった（見落としていたらごめ
んね）。
ちと、横道にそれるが、管理人の苦労を知ってか知らずか、気に入
らない投稿があると、両サイドから抹消せよ（提言）。よほどのこ
とがないかぎり、発言の抹消はしないという管理人の考え方を支持
します。
皆さん、もう少し、（若いにもかかわらず）しっかりしている、こ
ちらの管理人・高崎氏を少しは見習って、自分の考えはこうだと、
みずからのサイトで（論点を整理して）述べられたらどうでしょう
か。それほど、自分は間違っていないと主張されるのであれば。
（無料サイトもいくつもあろうし、ドメインとったって安いもの）
あくまでも、余暇で運営しているサイトで、こちらの管理人のよう
にまめではないが、下に自分なりのスパムについての定義をまとめ
てます。他人に押し付けるつもりはなく、参考になればということ
で。あくまでも余暇の作業なので、初心者が勘違いしたらなどとい
う突っ込みは勘弁してください。初心者には自己責任原則をまっさ
きに叩き込んでおいたほうがいいでしょう。
アンチスパム宣言
http://iti.s13.xrea.com/spam/
ID-code:CkJudqkaXPo
>メールのトップに
>>xxxxxxxxx 様
>と書いてありましたので、法人宛に届いたのでしょうか。
私は会社員ではありません。
伏せ字の部分は私のメールアドレスです。
>タイトルに「未承認広告※」と記載しているので
タイトルには【×××電機】電力監視装置のご紹介とあっただけで、
未承認広告※
という文言は本文中にあります。
又、「未承認広告※」ではなく「未承諾広告※」が正しい表記です。
ID-code:jwts1Ku/YQ2
> 私は会社員ではありません。
直接は関係ない話ですが
会社の代表として登録されていない、「会社員一個人のメールアドレス」に届く場合は、個人に送信するのと変わらないので、通常は迷惑メール規制二法の対象となります。（違法になります）
ID-code:kso/JanSDE2
あのぉ初めて投稿するのですが…
野上さんが去った後でも荒れてますね。
揚げ足取りと言うには言葉が悪いと思うのですが議論の論点が大変にずれていて
呆れてしまいます。
黄泉さんの、
>御免なさい。
>私は 企業（法人）も受信が可能なオプトイン広告メールの存在を予め知っていて質問>>しました。
>http://machi.goo.ne.jp/
>上記のサイトは オプトインメールを送っていますが、
>これは 企業（法人）でも受信が可能です。
>いえ、元々サイトの趣旨から考えると、主なターゲットは企業です。
途中のレス略
>断って置きますが、
>私は貴殿（れい氏）に対して個人攻撃をしたいと言う意図はありません。
>私が指摘している事は "貴殿の主張は 非常に曖昧で、一貫性に欠けている"って事です。
>私の指摘している部分の改善をして頂けると嬉しいです。
貴方は何をされたいのですか？
ロム専さんの書き込みは見られた、とおっしゃいましたよね？
貴方のスパム問題とは逸したディベート術などに私はうんざりしています。
言葉尻（や単語、知識など）に突っかかるのではなく、仮にそれが間違っているとしたら
行間に含まれた投稿者の意を読み、貴方の知識を加味して
それならこう言う方がいいのでは？
と言ったやり取りの方が建設的な議論になるのでは無いのでしょうか。
根元は一緒だとは思うのですが貴方のベクトルの角度は異なっていると思われます。
＃ｓａｇｅ
ID-code:VXhG8gWv/Cw
すいません。
新参者がとやかく言うのも、どうかと思いますが、私が読んでいて感
じたのは、少し論点がずれてきているような気がするのですが・・・。
解釈が色々難しいのは、みなさんのレスを読んでいるとよく分かりま
す。
私は法律とかには、全く疎いので詳しいことは分からないし、デカイ
ことは言えませんが、もう少し冷静に話し合っていただけませんか。
私は、最近になってスパムメールが来るようになったのですが、「電
力監視装置のご紹介」のように、メールアドレスに「様」をつけたメー
ルはきたことがありませんが、以前に一度メールマガジンで「##user n
ame## 様」となっているものを受信したことがあるんです。
前に届いた同じメールマガジンを見てみると、その部分に私の名前が
入っていました。これって、大量に送信しても、例えば「##meil##」み
たいなタグを入れると勝手にそこに入れて送信するようなソフトがある
ということなんでしょうか。
余談ですが、私のメールアドレスは、かなり前にホームページに載せ
ていた（現在は一切載せていません）ものなんですが、今になって広告
メールがくるようになり、日本産業協会に電話してみたのですが、「ア
ドレスを変えられるのであれば、変えてみてください。」と言われ、メ
ールアドレスを変更しました。
これでしばらくは、SPAMメールから開放されるような気がします。
では、失礼します。
新参者が意見してすいませんでした。
＃ｓａｇｅ
ID-code:/q8xmlI5ru2
ええっと、すっかり埋もれてしまい、返事が遅れた、
というかしそびれましたが。
> 私は、最近になってスパムメールが来るようになったのですが、「電
> 力監視装置のご紹介」のように、メールアドレスに「様」をつけたメー
> ルはきたことがありませんが、以前に一度メールマガジンで「##user n
> ame## 様」となっているものを受信したことがあるんです。
> 前に届いた同じメールマガジンを見てみると、その部分に私の名前が
> 入っていました。これって、大量に送信しても、例えば「##meil##」み
> たいなタグを入れると勝手にそこに入れて送信するようなソフトがある
> ということなんでしょうか。
あるでしょうね。といいますか、このスレッドの元になった会社様の
作っているソフトがそんな感じで．．．
｜ まあ配信ソフト
｜http://www.higu.net/sem.html
｜の方は検証しないとなんとも言えませんが
．．．．思ったら、ページが無くなっている〜（苦笑）。
まあ残っている間にgoogleのキャッシュを見て下さい。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:OqSAtc7lOuYC:www.higu.net/sem.html+&hl=ja&ie=UTF-8
こんな感じですね。
いやいや、でも上のソフトは問題性のあるスパムウェアということで
（って送信ソフトは本当にそうだったか分かりませんが．．）
この会社様はどうやらこのソフトを引っ込めて下さったようです。
有り難いことです。御協力に感謝いたしましょう。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
> あのぉ初めて投稿するのですが…
> 野上さんが去った後でも荒れてますね。
> 揚げ足取りと言うには言葉が悪いと思うのですが議論の論点が大変にずれていて
> 呆れてしまいます。
申し訳御座いません。
> 貴方は何をされたいのですか？
> ロム専さんの書き込みは見られた、とおっしゃいましたよね？
> 貴方のスパム問題とは逸したディベート術などに私はうんざりしています。
「企業にスパムを送る事は問題無い」との発言に関して議論をする事は
スパム問題から逸した内容であると言う訳ですね？
申し訳御座いません。
私は 関係有ると思い、反論をしています。
> 言葉尻（や単語、知識など）に突っかかるのではなく、仮にそれが間違っているとしたら
> 行間に含まれた投稿者の意を読み、貴方の知識を加味して
> それならこう言う方がいいのでは？
はい、そうしています。
曖昧な内容で、意味を理解し難い場合には "曖昧です。"と伝え
断言すべき事で無いのに、断言を行っていた場合には "断言すべきで無い"と伝えています。
そして、一貫性が無い主張なので、"一貫性に欠けています。"とも伝えています。
> と言ったやり取りの方が建設的な議論になるのでは無いのでしょうか。
また、"揚げ足を取っている"と書かれそうですが、
どの様に書けば"建設的"になるのでしょうか？
私は 件の投稿者が、"非建設的な投稿"を行っているので、建設的な改善策を模索しているのですが、如何でしょうか？
> 根元は一緒だとは思うのですが貴方のベクトルの角度は異なっていると思われます。
曖昧なので、明確な書き方を御願いしたい。
＃ｓａｇｅ
ID-code:u1Lvh1tSM.k
ブラックキャット＠本当はれい様宛てに毒説で返信しようとしたです。
>また、"揚げ足を取っている"と書かれそうですが、
>どの様に書けば"建設的"になるのでしょうか？
>私は 件の投稿者が、"非建設的な投稿"を行っているので、建設的な改
>善策を模索しているのですが、如何でしょうか？
高崎様のメールみたいに・・・・（重要時の・・・）
書かれたらいかがでしょうか？？？＾＾Ａ
れい様も、恐らく、論点を整理する気はさらさらないように
見えてしまうのもたしかなのですが・・・＾＾；
気のせいですかね？？？＾＾；
ID-code:kso/JanSDE2
>> 根元は一緒だとは思うのですが貴方のベクトルの角度は異なっていると思われます。
>曖昧なので、明確な書き方を御願いしたい。
まさにこれがベクトルの違い、だと思います。
先ず、最初に書いた「スパム問題からの逸脱」、「建設的な議論」に関してですが
貴方の書き込みが全てそのようだ、と取られてしまったのでしたら申し訳ありません。
最初に引用したような本来の議論と逸脱した個所にも突っ込みを入れられてしまうから
スレッドに纏まりが無くなり論点がずれて行くのだと思われます。
根元＝スパム反対
貴方のベクトル＝スパム以外の所でも論破したい
に思えてなりません。
いつもROMだけのくせに変な所で書き込んで申し訳ありません。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk
> >> 根元は一緒だとは思うのですが貴方のベクトルの角度は異なっていると思われます。
>
> >曖昧なので、明確な書き方を御願いしたい。
>
> まさにこれがベクトルの違い、だと思います。
>
> 最初に引用したような本来の議論と逸脱した個所にも突っ込みを入れられてしまうから
> スレッドに纏まりが無くなり論点がずれて行くのだと思われます。
> 根元＝スパム反対
> 貴方のベクトル＝スパム以外の所でも論破したい
> に思えてなりません。
議論をするには 明確な論拠を示す必要があります。
逆に突っ込ませて頂けば、"明確な論拠"も示さずに、
自己の主張だけを"正しい"と主張する方がいるので、建設的な議論が出来ないのではないでしょうか？
また、
> 貴方のベクトル＝スパム以外の所でも論破したい
との事ですが、
私がスパム以外の話題を出したのでは無く、
返信元を投稿した方々が、自身の主張を正当だと言い訳する為に、
スパムとは全く無関係な事を出すから問題になるのだと思われます。
> いつもROMだけのくせに変な所で書き込んで申し訳ありません。
私は この掲示板の管理者と言う訳では無いのですから、詫びる必要は無いと考えます。
＃ｓａｇｅ
ID-code:kso/JanSDE2
>議論をするには 明確な論拠を示す必要があります。
>逆に突っ込ませて頂けば、"明確な論拠"も示さずに、
>自己の主張だけを"正しい"と主張する方がいるので、建設的な議論が出来ないのではな
>いでしょうか？
そうですね、「議論」その物をするには大切な事ですね。
>私がスパム以外の話題を出したのでは無く、
>返信元を投稿した方々が、自身の主張を正当だと言い訳する為に、
>スパムとは全く無関係な事を出すから問題になるのだと思われます。
うーん、結局論破されたいのですね…
私は誰に非があるかを問題にしているわけではありません。
ここは「スパムの問題を議論」する場所なのですからスパムとは全く無関係な事は
流して構わないのではないでしょうか？
スパムと無関係な火種に油を注ぐ必要はないと思います。
私としては「この議論」も「この場」に於いては下らない（対話をしているのに下らない、と表現して申し訳ありません）、と考えております。
ですので
>> いつもROMだけのくせに変な所で書き込んで申し訳ありません。
こんな書き込みをしたのですが別に黄泉さんに向けて書いた訳ではありません。
貴方とすれば「誰に」向けて書いてないから（曖昧だから）答えた、
と言われるでしょうが
別に言及する程の事でしょうか？
返信に於いて内容に全てレスされるのは貴方の誠意なのだとは思います。
ですがどうですか？↑みたいな私の突っ込みは阿呆くさくないですか？
管理人さんが纏める投稿をなされたり、違う掲示板に誘導される方が現れる以上
>スパムとは全く無関係な事を出す
返信元発言を流す度量を持って、と言ったら失礼でしょうか、
そんな感じ（曖昧、笑）で対応されたらどうでしょう？
いつも「読んでるだけ」の利用者の「読んでるだけ、だけに感じる」一意見でした。
＃ｓａｇｅ
ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は03/23-00:23に修正されました）
> >私がスパム以外の話題を出したのでは無く、
> >返信元を投稿した方々が、自身の主張を正当だと言い訳する為に、
> >スパムとは全く無関係な事を出すから問題になるのだと思われます。
>
> うーん、結局論破されたいのですね…
私が"いつ"その様な事を書きましたでしょうか？
貴殿の投稿も、明確な論拠に欠けていると指摘しておきましょう
他の記事にも別の表現で書きましたが、
A氏、B氏、C氏の三人で議論をした場合
A氏が正しい主張をしているからと言って、B氏C氏の主張が間違っているとは 言い切れない。
A氏の主張が間違っているからと言って、B氏C氏の主張が正しいとは 言い切れない。
A氏B氏C氏全ての主張が正しい場合もある。
A氏B氏C氏全ての主張が間違っている可能性もある。
全員の主張が、正しくもあり、間違っている場合もある。
私の議論をする上での考えです。
> 私は誰に非があるかを問題にしているわけではありません。
> ここは「スパムの問題を議論」する場所なのですからスパムとは全く無関係な事は
> 流して構わないのではないでしょうか？
> スパムと無関係な火種に油を注ぐ必要はないと思います。
>
> 私としては「この議論」も「この場」に於いては下らない（対話をしているのに下らない、と表現して申し訳ありません）、と考えております。
> ですので
矛盾を理解してやっていると言う事ですね？
# まぁ〜どうせ"揚げ足を取る行為"と言うのでしょうけど
> >> いつもROMだけのくせに変な所で書き込んで申し訳ありません。
>
> こんな書き込みをしたのですが別に黄泉さんに向けて書いた訳ではありません。
> 貴方とすれば「誰に」向けて書いてないから（曖昧だから）答えた、
> と言われるでしょうが
> 別に言及する程の事でしょうか？
いいえ、詫びる文章を入れて投稿する位なら…って思っただけです。
> >スパムとは全く無関係な事を出す
> 返信元発言を流す度量を持って、と言ったら失礼でしょうか、
> そんな感じ（曖昧、笑）で対応されたらどうでしょう？
曖昧な状態で議論は不可能です。
貴殿の発言は 議論そのものを無意味にします。
＃ｓａｇｅ
ID-code:kso/JanSDE2
管理人さまへ
自動sage返信スレ、と言う事で敢えて書かせて頂いております。
管理人さまの掲示板操作に対する不介入の意思は理解しているつもりですが
もしもお邪魔なようでしたら削除なさってください。
黄泉さま
>> 貴方のベクトル＝スパム以外の所でも論破したい
>>>との事ですが、
>>>私がスパム以外の話題を出したのでは無く、
>>>返信元を投稿した方々が、自身の主張を正当だと言い訳する為に、
>>>スパムとは全く無関係な事を出すから問題になるのだと思われます。
>>うーん、結局論破されたいのですね…
>私が"いつ"その様な事を書きましたでしょうか？
>貴殿の投稿も、明確な論拠に欠けていると指摘しておきましょう
ディベート云々で言えば突込みどころ満載ですよね。
でもそんな事は瑣末な事だと私は思っています。
ここで私が突っ込む、貴方が返す
そういった行いの連続が最近のこちらの掲示板が荒れている原因の一端じゃないかな、
また、そこから何にも生まれてないよね、
程度の意見です。はいはい、不明瞭不明瞭、不明確不明確。
>>私としては「この議論」も「この場」に於いては下らない（対話をしているのに下らない、と表現して申し訳ありません）、と考えております。
>>ですので
>> いつもROMだけのくせに変な所で書き込んで申し訳ありません。
>>こんな書き込みをしたのですが別に黄泉さんに向けて書いた訳ではありません。
>矛盾を理解してやっていると言う事ですね？
># まぁ〜どうせ"揚げ足を取る行為"と言うのでしょうけど
子供じゃぁないんですから（笑）行間を読んで頂けたらなぁ。
こう言った突っ込みが「スパム問題」から逸脱しがちだと提言しているつもりなのですが…
”いつ”読み専がそんな事書いた、とかこの先突っ込まれてもなぁ。
>曖昧な状態で議論は不可能です。
>貴殿の発言は 議論そのものを無意味にします。
私は「議論」その物ではなく、「スパム問題の議論」に関して話しています。
私はRom専さまの意見や
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=10101&reno=9945&oya=9914&mode=msgview&page=12
↑における管理人さまの冒頭部分の行間を私は読んだつもりなのですけれども。
（ここで絡んでる時点で私も読んでいるだけで理解していないですね…）
皆様
スレ汚し、掲示板汚しすみませんでした。
この件に関してこれ以上書いても変わらない、と考えましたのでやめます。
今後私がお役に立てそうでしたら別ハンドルで書き込ませて頂こうと思います。（後を引きずりたくないので…）
失礼いたしました。
＃ｓａｇｅ