ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は02/18-11:36に修正されました）

　インフォスフィア（NTTPC）のローミング先であるネット業者と
以下のようなやり取りになりました。
　自社のユーザが迷惑をかけた他社ユーザへの回答とは
思えない内容を頂いてしまったようです（４番）。

　spam処置依頼や、それに関する意見提出をスパム呼ばわりされたのは
これが２回目で、しかも以前の時にはスパム宣伝サイトの
ネット業者絡みでした。

　前回の時はひどく悔しかったのですが、
今回の場合には前回よりも相手の責任が重いはずの
spammerの接続ネット業者からの回答なんですが
悔しさを通り越して呆れたというか、
「なるほど、これがムトー氏spamを許していた
ローミング先ネット業者の姿勢だったか」
とむしろ妙に納得してしまいましたが、感心しているわけにもいきません。

　「議論は受け付けない」という返事を頂きましたが、
５番のように意見を出させて頂きました。

　さて、みなさま、以下のやり取りをどうお感じになられるでしょう？
相手を説得する上で、またアンチスパムの主張として、
私の書き方などに問題点があれば是非御指摘して頂きたく思います。

　しかし５番でも書いていますが、４番の回答の
「おれのとこもアドレス変更でスパムを我慢してるんだ、てめえも我慢しやがれ」
というような実質的内容はスゴイですね
（もちろん言葉は違いますが）。
曲がりなりにもサービス業者の回答とは思えませんが
自社のユーザ、顧客ではない相手だからこそ、このように不遜なことが言えるんでしょうか？
いやはや。

１■■■Ｅ社への処置依頼(NTTPCからの返事をほとんど転送)■■■

担当社様へ

　高崎と言う者です。下記の件、対処願います。

Forwarded by Takasaki Shinya <staxxxxxx＠xxx.biglobe.ne.jp>
----------------------- Original Message -----------------------
From: abxxx＠xxhere.ad.jp
To: staxxxxx＠xxx.biglobe.ne.jp
Cc: abuxx＠xphere.ad.jp
Date: Mon, 17 Feb 2003 16:58:03 +0900
Subject: Re: [abuse:27159] 貴社を利用したスパム送信対処依頼( 「未承諾広告※プロジェクト1 」)
----

高崎　真哉　様

株式会社NTTPCコミュニケーションズのXXXXと申します。
はじめに返信が遅れました事を深くお詫び申し上げます。

このたび弊社に頂きました申告につきまして調査を行ないました
結果、お客様にご迷惑をお掛けしている該当者は、弊社とアクセ
スポイント提供（他プロバイダー様のお客様がNTTPCのネットワー
クへ接続できる）契約している他のプロバイダー様との契約者で
あることが判明しました。
このため契約行為のない弊社からは直接対応ができない状況で
ございます。

該当プロバイダーの連絡先は以下となります。

---
aaaaa＠xxx.yyy.jp
---

お手数ではございますが、上記連絡先へお問合せいただけます
ようお願いいたします。

（株）NTTPCコミュニケーションズ
MAIL：abxxxx＠xxxphere.ad.jp

At 21:29 03/01/24 +0900, you wrote:
>担当者の方へ
>
>　こんにちは、私は高崎　真哉というものです。
>
>【目次】
>１§迷惑メール被害と状況
>２§対策措置のお願い
>３§参考メールの引用
>
>【本文】
（以下、NTTPCに送った通常のspam処置依頼が引用されている、
当方の住所電話番号を明示）

２■■■Ｅ社からの返事■■■

Date: Mon, 17 Feb 2003 22:56:09 +0900
Subject: Re: Re: [abuse:27159]
貴社を利用したスパム送信対処依頼( 「未承諾広告※プロジェクト1 」)
----

XXXXネットのXXXXXです。
お問い合わせありがとうございます。
他の方から申し出があり既に弊社でのインターネット接続は
中断しました。
メールのヘッダーでお分かりのように該当のメールは弊社の
メールサーバーを使用せず、自前のサーバーから発信して
おりますので規制が不可能でした。
発信元は現時点でも他のプロバイダーへ加入して同様の
メールを発信しているようです。
今後、同様なメールが届いても弊社で規制できる範囲では
ありませんのでご自身のメールアドレスを悪用されないよう
心がけて頂きたく存じます。

３■■■上記メールに対しＥ社へ送った意見■■■

Date: Mon, 17 Feb 2003 23:20:27 +0900
Subject: Re: [abuse:27159]
貴社を利用したスパム送信対処依頼( 「未承諾広告※プロジェクト1 」)
----

担当社様へ

　spam処置依頼を申し上げた高崎です。
遅くまでご苦労様です。

時に2003/02/17 22:56:09、
題「Re: Re: [abuse:27159] 貴社を利用した
スパム送信対処依頼( 「未承諾広告※プロジェクト1 」)」に於いて
AAAAAAAさん曰く
> XXXXXXのYYYYです。
> お問い合わせありがとうございます。
> 他の方から申し出があり既に弊社でのインターネット接続は
> 中断しました。
> メールのヘッダーでお分かりのように該当のメールは弊社の
> メールサーバーを使用せず、自前のサーバーから発信して
> おりますので規制が不可能でした。

　当方の御社への希望は、spammerのネット接続を速やかに
絶って貰うことであり、それ以上でも以下でもありません。
メールサーバとしての規制は出来なくても、
「接続」出来なければ発信は不可能であり、
十二分に「規制」は出来るといえるでしょう。

> 発信元は現時点でも他のプロバイダーへ加入して同様の
> メールを発信しているようです。
> 今後、同様なメールが届いても弊社で規制できる範囲では
> ありませんのでご自身のメールアドレスを悪用されないよう
> 心がけて頂きたく存じます。

　一般に多くの会社がWeb上で連絡先のメールアドレスを
明記しておりますが、それは企業として、またWebサイトを持つ者として
きちんと責任を持って窓口を設けようとしているからです。

　それと同様に、どんなサイトであれ、そのサイトの責任者として
Web上にメールアドレスを明記することは非難されるべきことではなく
また掲示板やNewsGroupsへの投稿、ＭＬの管理人でも同様なことが言えます。

　メールアドレスをWeb上で名乗ることはネチズンとしての
当然の姿勢であり、それを否定的な形で考えるのは全くもって
おかしなことです。
　もし「悪用されるから名乗らない方が良い」と言う風になれば
それこそ最後はインターネットの全てが、匿名性の最たるものである
「２ちゃんねる」化してしまうことでしょう。

参考拙文：
スパムの後ろ向き解決に反対する！
〜アドレス変更の安易な勧めやメールアドレス公開自粛の声に対して〜
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/xiaojixiaolun.html

　また、御社におっしゃって頂いた上のようなアドバイスは
とりわけ他社のユーザに向けて行われるべきものではないと思います。
確かにspammerのネット業者の悪用は事前に防ぎがたいものではありますが
どうであれ、御社のspammerの行為を幇助してしまったのは事実であり、
spam受信者にとってはそのネット業者は自分にとってマイナスの行為に
荷担した会社以外の何者でもありません。
　これは自社ユーザのspam被害者に上のようなアドバイスをすることとは
「決定的に」違うと考えます。

　自分がspam被害を受けるのに寄与した相手から、
上のようなアドバイスを受けることが、
どんなに無礼で破廉恥なアドバイスに見えるか、
想像して頂けませんでしょうか？

　もし御社がスパムに対して上のような「諦め」的な態度を
取っておられるなら、私は御社にはインターネットの
サービス業務というものに携わる資格はないと考えます。
　ネット業界は技術が出来るだけで参入すべきものではなく、
その発生と現在までの発展の経緯を考えれば、
インターネットの健全な発展を願い、それに努力する者のみが
それでの金儲けを許されるべきだと考えております。

　御社がインターネットの健全な発展を願い、スパムに対して
断固たる、前向きな対策・対処を取るようになることを切に願います。

４■■■それに対するＥ社の返事！？注目？！■■■

Date: Tue, 18 Feb 2003 00:20:26 +0900
Subject: Re: [abuse:27159] 貴社を利用した
スパム送信対処依頼( 「未承諾広告※プロジェクト1 」)
----

XXXXXのYYYYです。

（私のメールが全文引用）

弊社では入会申込者を全て善意の市民として規約の遵守を
求めて入会を許可しますので入会後に規約に反する行為が
発覚した時点で強制切断、除名の処置をとっております。
あなた以外の方から先に苦情があり切断を既に行っています。
あなた方の活動を非難するつもりはありませんが入会申し込み
時点でspammerであるか否かを確認できる仕組みを作らない
限り、イタチゴッコになっていることを認識しているでしょうか？
処置完了後、あなたと同様な苦情メールが何通も届いています。
組織的に活動しているのであれば対処後の情報を同様な迷惑を
蒙っている方々に公表すべきではないでしょうか？
弊社へはあなた方にも増してスパムメールが届いていますが
現時点では無視するかメールアドレスを変更して回避すること
でspammerに対処しているのが実情です。
あなたの反論は私にとってスパマーモドキに感じられてなりません。
以後の議論をお断り致します。

５■■■それに対する私の意見提出！？注目？！■■■

Date: Tue, 18 Feb 2003 10:37:34 +0900
Subject: 重要XXXXX様のspam処置について(Re: 貴社を利用した
スパム送信対処依頼))
-----------------
XXXXの責任者の方々へ

　spam苦情を申し上げている高崎真哉と申します。
　このメールの内容はXXXXX社様のネット業者としての認識をおうかがいし、
またもしその認識に問題性があれば、是非改善をして頂きたいことから、

・今までやりとりをしているaaa＠bbb
・xxx.yyyが管理するIPアドレスの技術管理担当となっているaaa＠bbb
・xxx.yyyjpのドメインの責任者になっておられるaaa＠bbb（○○様？）
・「もともとこのspammerはXXXXX様のユーザであり、
　自社はローミングしているだけなので、
　XXXXX社に処置依頼をしてほしいと伝えてきたインフォスフィアの
abxxxxx＠xxhere.ad.jp様

の４アドレスにお送りしています。
　上流様がOCN様のように思えましたので
そちらにも送らせて頂こうかとも思いましたが
十二分に関係が分かりませんので控えます。

　万が一重複がありましたら御容赦願います。
ただし以下で「御社」というのはXXXXX社様のことですので御理解下さい。

　今までのやりとりに関しては最後に引用しました以下の二つの
メールを見て頂きたく思います。

●私が御社に送った２回目に対する御社からの返事
●私・高崎が御社に送った１回目のspam処置依頼（aaa＠bbb宛）

　大変残念なことに、前者のメールの中で担当者の○○様から
私の意見メールに関し

｜あなたの反論は私にとってスパマーモドキに感じられてなりません。
｜以後の議論をお断り致します。

という形で返され、とても遺憾に思っております。

　残念なのは、まず私の意見メールを大量発信迷惑行為である
「スパム行為」と比することの不条理もさることながら、
インターネットが健全に発展していくための依頼を
むげに拒絶されたとしか思えない内容だったからです。

　spam処置依頼を送ることに関して、
ネット業者様にお伝えしたい気持ちは
古い原稿になってしまいましたが

・スパム送信サーバ管理者へ処置依頼をすることの意義
http://earth.endless.ne.jp/users/stakasa/tools/zongzhi.html

でも書いておりますので、御一読下さると有り難く思います。

　「議論を断る」とおっしゃっていますが、甚だほおっておけない
御返事の内容であることから、御社全体の、ネット業者としての
姿勢を改めて確認させて頂くためにも、
以下、書かせて頂きたいと思います。

> 弊社では入会申込者を全て善意の市民として規約の遵守を
> 求めて入会を許可しますので入会後に規約に反する行為が
> 発覚した時点で強制切断、除名の処置をとっております。
> あなた以外の方から先に苦情があり切断を既に行っています。
> あなた方の活動を非難するつもりはありませんが入会申し込み
> 時点でspammerであるか否かを確認できる仕組みを作らない
> 限り、イタチゴッコになっていることを認識しているでしょうか？

　まずもし御社の言う形でイタチゴッコになっているのなら
根本的な解決を図らない責任は御社にあるのではありませんか？
スパマーを排除するシステムはネット業者の方が知恵を絞らなければ
解決できないわけで、イタチゴッコだからといって仕方がないではないか、
という開き直りに見える姿勢は、
昨年７月より施行されている「特定電子メール適正化法」９条で
うたわれている
---
第九条
電子メールに係る役務を提供する電気通信事業者
（電気通信事業法第二条第五号に規定する電気通
信事業者をいう。以下同じ。）は、その役務の利用者に対し、
特定電子メールによる電子メールの送受信上
の支障の防止に資するその役務に関する情報の提供を行うように
努めなければならない。
２ 電子メールに係る役務を提供する電気通信事業者は、
特定電子メールによる電子メールの送受信上の支
障の防止に資する技術の開発又は導入に努めなければならない。
---
に反するのみならず、インターネットで
spamは厳禁であるという当然のモラルやRFCの精神を甚だ
軽んじたものであると言えるのではないでしょうか？

　御社がイタチゴッコしか繰り返せない、
と言う言い訳で済ませてしまうのは、
その問題性へ取り組む真剣さが甚だ低いと感じさせます。

　スパマーによって繰り返し同一ISPが利用された例は
御社が初めてではありません。
　ネット業者の一角ならば当然そのあたりの情報は御存じだと思いますが、
今までの例では2000年から翌年にかけてのＯＣＮさん、
2001年から翌年にかけてのライブドアさん、
そして上流としてであり、直接のISPではありませんが
今回の件でのフリービットさんなどがありました。

　これらの会社はその時々の約款の不備や、根本的な
システムの欠陥から、spammerのイタチゴッコ登録すなわち
「取り憑き」を解消すること出来ず、大変苦労したようですが
最後はいずれも悪質なspammerの取り憑きを防ぐことに成功したようで、
その後のspammerの輩出は抑えられております。

　特にライブドアさんなどは、その性質上、偽名や疑住所で
同時にいくつでもアカウントが取れるという、
犯罪行為にも迷惑行為にも利用されやすい欠陥があったわけですけれども
後で聞いた話によれば、固定電話番号により同一性を確認するようにしたことで
同一業者によるイタチゴッコ登録を排除したという話を噂で聞いております。

> 処置完了後、あなたと同様な苦情メールが何通も届いています。
> 組織的に活動しているのであれば対処後の情報を同様な迷惑を
> 蒙っている方々に公表すべきではないでしょうか？
> 弊社へはあなた方にも増してスパムメールが届いていますが
> 現時点では無視するかメールアドレスを変更して回避すること
> でspammerに対処しているのが実情です。
> あなたの反論は私にとってスパマーモドキに感じられてなりません。
> 以後の議論をお断り致します。

　送信に関わったネット業者への処置依頼・意見提出に関し、
それによってスパマーまがい呼ばわりされたのはこれが初めてです。
御社のネット業者としてのモラルの低さが窺えますが
それが会社全体の姿勢と考えてよろしいでしょうか？

　それから私どもは組織的に動いているのではありません。
　しかも、もし御社のいう「イタチゴッコ登録」が本当ならば
私にspamを送ってくるのに利用したアカウントと、
別な方にspamを送ってくるのに利用したアカウントが同一であると
どうしてこちらは判定できるでしょう？
それを判定するのは御社しか出来ないはずです。
たとえ同一日の数時間の差で送られたspamであっても
御社に登録してある同一のアカウントであるかは
当方には断定できないことではありませんか？

　また、その時のIPアドレスのユーザが御社の
ユーザであることすら、IPアドレスを御社に又貸ししている
インフォスフィア様からの情報でこちらは初めて知ることなのです。

　このスパマーは昨年９月以降、すでに散々スパム行為を繰り返しており
その結果、「spammerにとって取り憑きやすいところ」に
安住するようになっています。これに関しては高津氏の

http://members.tripod.co.jp/we_hate_spammers/exhibit/mutouD2.htm#apinfo2

のレポートを見ていただけば分かりますが、
当初は様々なネット業者が利用されていたのに、
やがてフリービットとNTTPCに集約し、やがてはNTTPCだけになっていきます。

　フリービット様とNTTPC様はIPアドレスの又貸しをしているとのことで、
間接的な対応しかお願いできず、
当初は実際にユーザを抱えていたネット業者も開示して頂けない状況でしたが、
まずはフリービットが実際のネット業者を開示してくれるようになり、
最近になってNTTPC（インフォスフィア）様も
開示して頂けるようになりました。

　そこでようやくNTTPCのローミング先が御社であると分かり、
このようにして直接御社に処置依頼が出来るようになったわけですが、
それに関係する意見提出の返事として、
上のような内容のメールを頂くとは甚だ残念でなりません。

　上のような程度のスパム問題への認識を拝見させて頂くと、
上の表において、４ヶ月以上、
spammerに根本的な対処をしなかったNTTPCのローミング先は
御社であると考えさせて頂いて宜しいのでしょうか？

　もしこれが御社全体の姿勢であり、spammerへの対処も
「イタチゴッコで登録されるのだから仕方ないではないか」
「うちだって受け取っている。うちも我慢しているのだから
我慢すればいいじゃないか」
このような姿勢でネット業者を運営されるのならば、
どう考えても私は御社の姿勢に問題があるとしか思えません。

　それは私のみならず、spamに断固とした厳しい態度を
取ろうとしている他のネット業者にとっても迷惑であり、
インターネット業界にとって迷惑千万な存在になると考えます。
もはやspamhausという汚名をつけられても仕方ないでありましょう。

　もし上のような姿勢を見直して頂けないならば、
IPアドレスを又貸ししているインフォスフィア様におかれましては
このようなモラルの低いとしか思えないネット業者に
それを行い続けることの危険性を十二分に理解して頂き、
かたじけなくも提携に関して見直しをして頂きたく思います。

　XXXXX様が、インターネットを単なる金儲けの道具として考える、
spammerと同レベル程度のモラルしか持つネット業者ではなく、
発展途上の素晴らしいツールであるインターネットを
健全な形で発展させていこうという強い理想・ポリシーを持った
ネット業者になられることを切に願っております。

（以下今までのやり取り）

ID-code:O8Z.oLkDqm2

こんにちは。
すごいですねぇ。
思わずへ〜〜〜！と叫んでしまいました。

> 入会申し込み
> 時点でspammerであるか否かを確認できる仕組みを作らない
> 限り、イタチゴッコになっていることを認識しているでしょうか？
だからその仕組みを作るのがあなたたちの仕事じゃないの？
と聞きたいです。
仕組みができないならせめて
「入会後にスパマーとわかったらどうにかする」
くらいしなかったらそれは仕事をしているとは言えません。

> あなたの反論は私にとってスパマーモドキに感じられてなりません。
> 以後の議論をお断り致します。
へ〜〜〜！ほ〜〜〜〜〜！としか声が出ません。

ちなみに我が家にいまでも連日届くムトースパムは
ほぼ100パーセントがNTTPC経由となっております。
これじゃぁ使いたくなるはずですね。

ID-code:gfXUbIYBc62

管理人様

いつもお疲れ様です。
やりとりの内容を拝見しますと、なんとなく、
相手担当者が、問題のスパムに関して受け取っている苦情が、
全て特定の（この）サイトで申し合わせて送っているのだと
勘違いしているように見えます。

もし、その担当者（またはその人と同じ考えの人）と
やりとりが続くようであればですが、
・スパムは現在日本のインターネットユーザーに非常に問題視されており
・従ってスパムに関する情報をやりとりする場は幾つもあり
・それらを参照しないで対処依頼をする個人も相当数いると考えられ
・特定のサイトなどで申し合わせをして対処依頼しているわけではない。
などの点を強調してみるのはだめでしょうか？

ID-code:D8WlO7jzrlg

IPを借りている身分で、そのような返事をよこすことが非常に無責任であると同時に、
NTTPCと意思疎通がとれていないことにも大きな問題を感じます。

これ、インフォマニア様が処置をして以降、同内容の返答が相次いだ事例が思い出されて
仕方がない面もあると思います。

それと同時に、対処依頼という、もっともオーソドックスなやり方を知らないのかどうなのかは
知りませんが、そのような内容を『スパムモドキ』と返答する姿勢もどうかしていると考えます。

この返答に関して、双方の問題があるような気がしてなりません。

spamに対処し、未然防止するようになったISPの姿勢をまとめて掲示するページがあると、
antispamに対して理解が深まると思いますが、どうでしょうか？

ID-code:NrppobISv22

取りあえず、その担当者のアドバイス（？）にはあきれ返っております。

まあ、以下は、私の個人的な意見です。
高崎さまの文言に、ケチをつけるとしたら（汗

> どうであれ、御社のspammerの行為を幇助してしまったのは事実であり、
最初のメ−ルで、「幇助」は、誤解を生むのではと思います。
事実では、有るとしても、当然反発は有ると思います。

> どんなに無礼で破廉恥なアドバイスに見えるか、
> 想像して頂けませんでしょうか？
「破廉恥」もきつい言葉では無いでしょうか。
チカン行為などの非難に使われるので、誤解、反発は有るでしょう。

この２点を除けば、何ら問題は無いし、至極当然の意見だと思います。
私は、この２点の言葉は使いません。

しかし、議論を拒否すると言う、言葉には、驚きです。
この言葉には、「あんた何様のつもり」と言う意図を感じるのは
私だけでしょうか。


スパムとは直接関係の無い、レジストラの担当者とも、
スパムに付いて、対処（登録の方法等）メ−ルでやり取りを
した時も、親切に苦情担当でも無いのに、対応していただいた
経験を思い出し、人によって、こんなにも違うのかとため息が出ました。

ムト−スパムの時、本家MLで非難（？）された「antispam.com」の
ペ−ジを立ち上げ、ムト−の宣伝サイトを見れないようにしてくれた、
レジストラですが。
ここも、ムト−にドメイン取得で、蹂躙されていましたね。

兎に角、担当者、ISPのネット業者としての、意識の低さが感じられる
対応といわざるをえません。

ID-code:/q8xmlI5ru2

　私の上のメールに対して、まもなく、
担当者様と、別な責任者様からの返信がありました。
担当者様からのメールには
そのISP様での、そのspammerへの対応を
時系列で明記した情報が含まれておりました。

　両者の内容ともあまり公開は相応しくない気がしますので
取りあえず公開しませんけど、インフォスフィアabuseも含めたお三方に
意見はまた出しておきました。

　う〜ん、公開していたら８番になるであろう、
私の意見メールは随分校正しましたが、そこでぐるぐる考えていた間に
互いの意見応酬（議論？）に誤解があったのかなという気もしてきました。

　私としては２番，４番のメールからは
断固として対処した雰囲気が窺えず、その担当者の方が、
あたかもネット業者がspammerに憑かれるのは仕方のないことなんだと
主張している雰囲気を感じたために５番のような意見を書いたわけですが、
担当者の人はそういうことが言いたかったのではなく、
単にネット業者に横断的に利用されている現状を述べたというか、
愚痴っただけだったのかもしれませんね。

　もっとも、そもそも私が３番で書きたかったのは
Ｅ社のスパム姿勢よりも、
「アドレスを公開しなければいいじゃないか」
というアドバイスは自社ユーザへならともかく、
他社のユーザにすべきではないことを意見したいと考えだったわけで、
Ｅ社の取った対処に関しては３番で既に

> > XXXXXXのYYYYです。
> > お問い合わせありがとうございます。
> > 他の方から申し出があり既に弊社でのインターネット接続は
> > 中断しました。
> > メールのヘッダーでお分かりのように該当のメールは弊社の
> > メールサーバーを使用せず、自前のサーバーから発信して
> > おりますので規制が不可能でした。
>
> 　当方の御社への希望は、spammerのネット接続を速やかに
> 絶って貰うことであり、それ以上でも以下でもありません。
> メールサーバとしての規制は出来なくても、
> 「接続」出来なければ発信は不可能であり、
> 十二分に「規制」は出来るといえるでしょう。

の部分でＥ社の対応を認めた、一旦は了解したつもりでした。

　それが４番で

「あなた方の活動を非難するつもりはありませんが入会申し込み
時点でspammerであるか否かを確認できる仕組みを作らない
限り、イタチゴッコになっていることを認識しているでしょうか？」

という風に書かれてしまったわけで、
他の方がまさしくおっしゃっているように仕組みを作るのは誰？
という感じであり、
そもそもＥ社内ですら、イタチゴッコが
解消できていない風が感じられたんで５番のメールを送ったんですが、
取りあえずその返信としては経過をお書きになった末、
「問題のspammerは切った、当社は利用されないはず」
みたいな感じのことをおっしゃって頂けました。

　つまり、私が一般にネット業者に期待する、
「spammerへの処罰と、同業者スパマー取り憑き防止」
はされているような感じでもありました。
＃実は未だに２点目はよく分からないが．．．

　まあ最後に書いた８番のメールでは上のような相互のすれ違いの
可能性は書きませんでしたが、いずれにせよ、
改善すべき問題点はおそらくまだまだですね。

８番では

｜Ａ・インフォスフィア様のIPアドレスの又貸しの問題
｜
｜Ｂ・それに関係なくspamに対する対処の明確さの問題

の二つの意見を柱にして三者の方にメールを出させて頂きました。

　あ、脱力なメールが．．．．

　インフォスフィア様の処置依頼の返信に関して、
問題性を指摘した意見を８のメールに入れており、すなわち
「既にローミング先で対処済みならその旨の返事内容にして欲しい」
と書いたんですが、
やっぱり同じく、インフォスフィア様から
「Ｅ社が関わっているので連絡してくれ」
と言うメールが今届きました。
１/27の返事ですのでおそらくはその後に対処したＥ社の
アカウントに関するものだと思うんですが。

　しかし同じアカウントかなんてこっちからは分からないしナア。
いずれにせよ、ローミング元とローミング先の
連携が全然見えないのがありありと．．．

　こういう部分はフリービット様はなかった気がするんだけど。

ID-code:CkJudqkaXPo

> いずれにせよ、ローミング元とローミング先の
> 連携が全然見えないのがありありと．．．

ご苦労様です。m(__)m
ともかくも、こちらも真剣に調査しつつ取り組んでいるという情熱のようなものが、
担当者にうまく伝われば、spam返しみたいなつっけんどんな返事も少なくなるのでし
ょうね。
今回のスパマーモドキ発言は、かなり愚痴っぽい感じがありありと見て取れます。
各方面から突っつかれて担当者も半分切れつつ仕事してる感じがよくわかって興味深
いデータです。（笑）

spamが増えるにつれて、苦情も増えるでしょうから、ISPのabuse担当も、所謂家電製
品のクレーマーに強圧で対応する苦情係のような専門役になってしまわないか、ちょ
っと心配ではあります。今のところある程度技術のわかる人が担当のケースが多いよ
うなので、返事の仕方を知らない場合もあるかもしれません。
慇懃無礼な返事が来始めたら警戒かな。（笑）

でも、単に苦情を送るにしても、管理人様のように、常に丁寧で細部にわたって考え
抜かれた長い文章を送り出すのは難しいです。（泣）

あーすいません。単なる愚痴です。
＃ｓａｇｅ

ID-code:/q8xmlI5ru2

　どなたか分かりませんが、２ちゃんねるの御進言、読ませて頂きました。
誤解を生じているようなので一応書いておきますが
このやり取りの相手はNTTPCインフォスフィアではありません。
NTTPCインフォスフィアが、IPアドレスを又貸ししているISPとのやり取りです。

　中身を読めば分かると思いましたが、分かりにくくなっていたのなら
すみません。

　すなわち、1/24に電子メール広告社spamの件でNTTPCに送った返事が
2/17にNTTPCから私へ届き、その中身が１番で引用したようなメールでしたので
そこでのアドバイスに従い、ローミング先のISPに６時間後に連絡
（というか必要なことは全て入っているのでインフォスフィアからの
返事をほとんど転送、spam対処なんて当たり前なので用件さえ
分かれば良いと思ったのだが-_-;;）
その結果、２番のような返事が戻って来て．．．．ということです。

　まあ．．．．．これ以上に関しては愚痴になりそうなので控えます（爆）。
ああ、そういえばその後のやり取りで、アカウント削除の経緯などの詳細を聞き、
おそらく同じISPからの、電子メール広告社の再発は起こらないのではないか、
という感じがうっすら（！？）見えましたので、
取りあえず私はそうであることを強く願って今回の件は終わりにするつもりです。

　私としてもこのISPとはやり合いたくないですねえ。
お互いの為にもspammerに二度と利用されないことを祈ってます（苦笑）。

ID-code:O8Z.oLkDqm2

はい。承知しています。
でも前回のわたしの書き込みがNTTPCだと思い込ませる一因になったのかもしれません。
申し訳ありません。

スパムを受け取った私たちから見るとヘッダに見えるものはNTTPCになるわけで、
実際にどこのローミング先ISPかはわからないわけですよね。
前回書いた最近のムトースパムの100パーセントがNTTPC経由というのは事実です。
NTTPCのローミング先は使いやすいということなのか、
それともローミング先をたくさん抱えているからそうなりやすいだけなのか、
それともここ数週間はこのISPだけを使っていたということか・・・

なにはともあれ、このISPからのムトースパムはもうないものと信じて。
どうもありがとうございました。

ID-code:no_id

高崎さんね。
自分は部外者だからあくまでも勝手な意見としていうが、
スパムの件ね、確かにここの住民の意見はどれも正論だよ。
しかし、現実離れしているよ。理想と現実は違うよ。

インドは光の整備が日本より進んでいて、コンピュターでは以外に
最先端なんだよ。当然送信業者もいる。アドレス持込でなんと
1000万件送信するのに200ドルだよ。それも1日で送れる。
タイもそう。送信専門業者がいるんだよ。

うちは別として、他の業者はね、真面目に好きでメルマガを発行
したい、て切実に願っている人もいるんだよ。でもね、一回でも
送信したら駄目という論理だと、じゃー　どうやって最初の客を
集めるか〜なんだよ。そうすると莫大な、かは知らんが広告代が
かかるんじゃないの? うちでも扱ったけど{健康いも}かな、
広告代が安くすむ、金がない、これだよ。

話を聞くと、最初だけスパムで後は希望者、常連を集めて
地道に行く、と言う人が多いよ。児童ポルノだのマリファナは別として問題ない商品は拒否したら二度と届かない方式でいいと思うがね。現状の{未承諾※} と送信者、住所、電話でいいでしょう。
それが守られてないとしたら、問題だけどね。

それでも駄目だ！　という人は自分から見ると分からず屋にしか
見えんが?
そんなると止められない国に送信依頼する、という仲介業者を
うちで始めようと思えばできるよ。まぁ、そこまではしないけどね

うちと違ってメルマガの業者はとめられたら困るのでインドあたり
に相談するかも知れない。これは今までうちの企業秘密のような
ものだったんだけど、ちょっと暴露するとね。そうなる。
小細工する必要が一切ないよ。その業者から流したり教えるとうちが商売上がったりになるからやらなかったけど、実際は可能だよ。

だから反対のポリシーというか、
>拒否者に送るのは反対
>広告内容も法令違反は反対
>プロパに負担のかかる送信は反対
>送信の法律?を守らないのは反対

と、いうようなことを決めて反対でいいと思うがどうだろう
そうしないといろいろ小細工するヤツが出てくるよ。
それにスパムなんて儲からないので続かないよ
一時の流行のようなものだよ。
ビデオは儲かる、しかし裏な、でもすぐに捕まるよ。

これを読むと憎き黄?がレスをつけてきそうだが、つけないでくれ
誰もつけないでくれ、あくまでも自分の意見だ。

ID-code:pOoxOobGZGk

> これを読むと憎き黄?がレスをつけてきそうだが、つけないでくれ
付けさせて頂きました。

> スパムの件ね、確かにここの住民の意見はどれも正論だよ。
> しかし、現実離れしているよ。理想と現実は違うよ。

スパムに反感を感じている方の意見が、
理想でもあり、正論でもあり、現実を踏まえても筋が通っている事を証明する為に、
ムトー様に私の質問に答えて頂きたい
もし、返答が出来ない、または返答を拒否した場合には
ムトー様の主張は　根拠の無いものとさせて頂きます。

> インドは光の整備が日本より進んでいて、コンピュターでは以外に
> 最先端なんだよ。当然送信業者もいる。アドレス持込でなんと
> 1000万件送信するのに200ドルだよ。それも1日で送れる。
> タイもそう。送信専門業者がいるんだよ。

そうですね、これは事実だと思います。

> うちは別として、他の業者はね、真面目に好きでメルマガを発行
> したい、て切実に願っている人もいるんだよ。でもね、一回でも
> 送信したら駄目という論理だと、じゃー　どうやって最初の客を
> 集めるか〜なんだよ。そうすると莫大な、かは知らんが広告代が
> かかるんじゃないの? うちでも扱ったけど{健康いも}かな、
> 広告代が安くすむ、金がない、これだよ。

Q1:確かに"広告代"は　安く済むでしょうが、その迷惑なメールを受信する為に、受信者が費用的負担をしなきゃならない理由を御教え下さい
Q2:受信者に費用的負担を掛ける広告法を、"費用が安く済むから"と選択する経営者が"まじめ"と言える根拠を御教え下さい

> 話を聞くと、最初だけスパムで後は希望者、常連を集めて
> 地道に行く、と言う人が多いよ。児童ポルノだのマリファナは別として問題ない商品は拒否したら二度と届かない方式でいいと思うがね。現状の{未承諾※} と送信者、住所、電話でいいでしょう。
> それが守られてないとしたら、問題だけどね。

Q3:日本には　不況により、金策に困っている事業者が腐るほど存在すると思いますが、それらの"何千何万"もの会社が送信を始めた場合、メールの送受信に影響が出るとは考えないのでしょうか？



下記に質問事項をまとめました。御返答を御願いします。

Q1:確かに"広告代"は　安く済むでしょうが、その迷惑なメールを受信する為に、受信者が費用的負担をしなきゃならない理由を御教え下さい
A1:

Q2:受信者に費用的負担を掛ける広告法を、"費用が安く済むから"と選択する経営者が"まじめ"と言える根拠を御教え下さい
A2:

Q3:日本には　不況により、金策に困っている事業者が腐るほど存在すると思いますが、それらの"何千何万"もの会社が送信を始めた場合、メールの送受信に影響が出るとは考えないのでしょうか？
A3:

ID-code:no_id

あぁー嫌だへびに睨まれたような感じだ
> 下記に質問事項をまとめました。御返答を御願いします。
>
> Q1:確かに"広告代"は　安く済むでしょうが、その迷惑なメールを受信する為に、受信者が費用的負担をしなきゃならない理由を御教え下さい
>>負担しない方法は、adsl・airーh・光などの固定料金に
　環境の問題もあるが?
>
> Q2:受信者に費用的負担を掛ける広告法を、"費用が安く済むから"と選択する経営者が"まじめ"と言える根拠を御教え下さい
>>まじめ、不真面目、この判断は難しい、良い人、悪い人
　この判断も。要は、社員がいて家族がいて生活に困らないように
　給料を払い、家族を大事にする、これが~まじめ^ な経営者
　仕事にきれいも汚いもないんだよ。この世の中商売やっていると
　食うか喰われるかの世界なんだよ。
> Q3:日本には　不況により、金策に困っている事業者が腐るほど存在すると思いますが、それらの"何千何万"もの会社が送信を始めた場合、メールの送受信に影響が出るとは考えないのでしょうか？
>>それは取り越し苦労、そうなったらそのとき考えればいいこと

うちにはね、送信したい、送信方法教えて、ていう人が結構くるよ。みんな、ならず者じゃないよ。元銀行員から土建屋のおやじまで来る。そういう人たち不真面目か?
みんな社員抱えて大変なんだよ。そうでない学生のようなのがたんなる小遣い稼ぎでも来る。ようは真面目にパチンコ、競馬やる
部類じゃなく生活のためなんだよ。だから人の進む生き方
方向性の問題でしょう。やりたい、と思えばやればいいんだよ。
やらなければわからない。それがスパムかも知れないし、チラシ
配りかも知れない。駄目ならやめるよ、娯楽じゃないんだし
そう思わんかい・・・・・・・・・・・・・・・・・・・先生

ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は02/20-21:25に修正されました）

> あぁー嫌だへびに睨まれたような感じだ
> > 下記に質問事項をまとめました。御返答を御願いします。
> >
> > Q1:確かに"広告代"は　安く済むでしょうが、その迷惑なメールを受信する為に、受信者が費用的負担をしなきゃならない理由を御教え下さい
> >>負担しない方法は、adsl・airーh・光などの固定料金に
> 　環境の問題もあるが?
貴殿は　"問答"と言う日本語を御存知でしょうか？
問いには　"答え"で返すものであり、"質問"で返すのは　問答になりません。
つまり、貴殿は返答出来なかった訳です。
[Q1]は返答不可能と言う事で宜しいですね？
ちなみに、"負担しない方法は、adsl・airーh・光などの固定料金"との貴殿の問いですが、
回線を選ぶのは利用者の自由ですし、「固定料金にしていない奴が悪い」訳でもありません。
また、これらの定額で利用出来る環境が無い地域が大半である事が、現在の日本のインターネット事情ですから、
貴殿の主張には正当性は認められませんし、
例え　全てのインターネット利用者が、固定料金でインターネットを利用する様になったからと言っても、
その費用（固定料金）を支払っているのは　受信者である事実に間違いはありません。

> > Q2:受信者に費用的負担を掛ける広告法を、"費用が安く済むから"と選択する経営者が"まじめ"と言える根拠を御教え下さい
> >>まじめ、不真面目、この判断は難しい、良い人、悪い人
> 　この判断も。要は、社員がいて家族がいて生活に困らないように
> 　給料を払い、家族を大事にする、これが~まじめ^ な経営者
> 　仕事にきれいも汚いもないんだよ。この世の中商売やっていると
> 　食うか喰われるかの世界なんだよ。

これも回答になっていませんよね
私は「、"費用が安く済むから"と選択する経営者が"まじめ"と言える根拠」の回答を求めたのであって、
「まじめ、不真面目、この判断」の回答を求めたので無いのは明白です。
また、「仕事にきれいも汚いもないんだよ。この世の中商売やっていると食うか喰われるかの世界なんだよ。」とは
貴殿の"まじめな経営者"との主張に相反すると思われます。
貴殿は「要は、社員がいて家族がいて生活に困らないように給料を払い、家族を大事にする、これが~まじめ^ な経営者」とも書いていますが、
貴殿の主張が正しいと言うのであれば、
過去に、経営に行き詰まった会社経営者が、
社員を引き連れ泥棒をし、経営費や社員に支払う給料を得ていた事件がありましたが、
この経営者も"まじめな経営者"になりますね
しかし、世間一般では"不真面目な経営者"と判断される事をお伝え致します。

> > Q3:日本には　不況により、金策に困っている事業者が腐るほど存在すると思いますが、それらの"何千何万"もの会社が送信を始めた場合、メールの送受信に影響が出るとは考えないのでしょうか？
> >>それは取り越し苦労、そうなったらそのとき考えればいいこと

これも返答になっていませんね
では　"それは取り越し苦労"と言える根拠を示して頂けますでしょうか？
私は　根拠を示して質問していますよね？
貴殿の場合には「私はこう思う」程度の内容でしかありません。


> うちにはね、送信したい、送信方法教えて、ていう人が結構くるよ。みんな、ならず者じゃないよ。元銀行員から土建屋のおやじまで来る。そういう人たち不真面目か?

では　元銀行員や土建やのおやじなら"まじめ"なんですね？
その主張が正しいのであれば、銀行員や元銀行員の犯罪行為は　今まで無かった事になりますね


野上（ムトー）様にお伝え致します。
結果：ムトー氏の発言は　正当性は全く認められない

ID-code:no_id

駄目だ、、、もう寝る。

でも固定料金にすれば実害はないだろ、それを、「固定料金にしていない奴が悪い」はないだろう。

>社員を引き連れ泥棒をし、経営費や社員に支払う給料を得ていた事>件
この例は議論にならんだろう
>貴殿の場合には「私はこう思う」程度の内容でしかありません。
だから最初に個人的な意見と言ったんだよ。
>銀行員や元銀行員の犯罪行為は　今まで無かった事になりますね
これもちょっと引き合いが悪いだろ

黄泉 先生、これはちょっと議論にならんよ。
そちらの意見も正論、オレの意見も見方によっては正論
どれが正しい、悪いなんて人それぞれ判断の仕方が違うし
考え方も人それぞれでしょう。

ID-code:pOoxOobGZGk

> 駄目だ、、、もう寝る。
>
> でも固定料金にすれば実害はないだろ、それを、「固定料金にしていない奴が悪い」はないだろう。

私は以下の様に発言しました。
>> 回線を選ぶのは利用者の自由ですし、「固定料金にしていない奴が悪い」訳でもありません。
解りますか？「「固定料金にしていない奴が悪い」訳でもありません。」

> >社員を引き連れ泥棒をし、経営費や社員に支払う給料を得ていた事>件
> この例は議論にならんだろう
貴殿の主張を、そのまま認めると、この様な事例も正当となります。
また、議論にならない事を主張しているのは貴殿でもあります。

> >貴殿の場合には「私はこう思う」程度の内容でしかありません。
> だから最初に個人的な意見と言ったんだよ。
そうでしたね、失礼しました。

> >銀行員や元銀行員の犯罪行為は　今まで無かった事になりますね
> これもちょっと引き合いが悪いだろ
"まじめ"との説明で、"元銀行員"を出したのは貴殿ですよ。
貴殿が「ちょっと引き合いが悪いだろ」と感じるのであれば、原因は貴殿の意味不明な主張です。

> 黄泉 先生、これはちょっと議論にならんよ。
> そちらの意見も正論、オレの意見も見方によっては正論
再度聞きますが、貴殿の主張のどこに、正当性があったのかを説明して頂けますでしょうか？

> どれが正しい、悪いなんて人それぞれ判断の仕方が違うし
スパム送信が正しくないから、法的に規制され、
貴殿の送信行為が正しくないから、プロバイダ（ムトー氏曰くプロパ）から追い出され続けているのでしょう

> 考え方も人それぞれでしょう。
考えるのは自由ですが、個人の善が全体の善ではありません。
また、世の中で優先されるのは　個人の善より、全体の善です。
それが民主主義でもあります。

ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は02/20-22:21に修正されました）

以下の貴殿の認識にも間違いがありますね
> でも固定料金にすれば実害はないだろ

　最初に、貴殿の発言は　「もしも」でしかない発言です。
リストラで、会社を首になり、強盗を働く方も一部いるようですが、
「もしも、私の事を、会社が首にしなければ、強盗をしなかった」
と自身の行為の正当性を主張しても、周りは　「確かにそうだな」と認めてはくれないでしょう
事実は「金に困り、強盗と言う犯罪を犯した」それだけです。
貴殿のスパム送信に関する事実は
「現在の日本のインターネット利用者の大半がスパムを受け取る度に、料金的負担を強いられている」
です。

例え固定料金であっても、
インターネット利用者は　貴殿のクズメールを受け取る為に固定料金を支払っている訳でもありませんし、
携帯のメールに転送設定している場合には　受信料が発生しますし、
電子メールのメールボックスは　基本的に容量があり、制限を超えての受信は出来ません。
つまり、貴殿のクズメールの為に、有用なメールを受信出来ない人も出ている可能性があります。

理解出来ますか？貴殿の主張には　一切正当性は認められないんですよ。
理解出来たなら、スパム送信をやめましょう

ID-code:no_id

> 以下の貴殿の認識にも間違いがありますね
> > でも固定料金にすれば実害はないだろ
＞リストラで、会社を首になり、強盗を働く方も一部いるようですが

こんどは強盗かよ。
ちょっと話が飛躍してないか？
普段からそんな感じなの？
そんなんじゃ結婚も出来んし一生独身の見本のような御人だな。
まず、その性格から、、

ID-code:pOoxOobGZGk

> > 以下の貴殿の認識にも間違いがありますね
> > > でも固定料金にすれば実害はないだろ
> > リストラで、会社を首になり、強盗を働く方も一部いるようですが
>
> こんどは強盗かよ。
> ちょっと話が飛躍してないか？
> 普段からそんな感じなの？
> そんなんじゃ結婚も出来んし一生独身の見本のような御人だな。
> まず、その性格から、、
そんな事はどうでも良いですから、
スパムを受け取る度に、料金的負担を強いられている人が大半である事実を如何に説明されるのですか？
そう言えば、今日が３日目でしたね
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=8591&reno=8587&oya=8530&mode=msgview&page=0
"絶対反論できない名文"ってのをお願いします。

ID-code:no_id

> そう言えば、今日が３日目でしたね
だから 8697で書いたろ、オレにしたら上出来だぞ、名文だ?
でもさ〜黄泉さん 、あんたは自分の物差しで人を測っているよ。
人それぞれ物差しが違うだろ?
オレね、築地警察に行った時、生活経済安全課だったかな、
その担当者に、
>迷惑メールてなんですか?
て言われたよ。知らないんだよ。
それでここの掲示板のコピーを見せたんだけど、
>コレってなんですか?
てまた言われたよ。警視庁のハイテク課は知っていたよ
でもね、築地警察の担当者は知らなかった。
これはどういう意味かと言うと、警察に苦情がいってないんだよ。
だから迷惑メールの意味も知らないし、説明が大変だった。
どうも、どっかのホームページに掲載されている、と思っているんだ

携帯の迷惑メールは知っていたよ。でもパソコンに関しては知らない
んだよ。だからね、そんなに社会問題になってないんだな、て
思ったよ。嘘だと思ったら迷惑メールで悩まされているので
>なんとかしてくれ！
て電話でもいいから相談してみな。
確かに黄泉さんの言っていることは正論だよ
でもね、交通違反の駐車禁止の場所で5分オーバーした、10分だ
という次元の話だと思うよ。

だからある程度法律の範囲なら。。。とオレは思う。
あの最低限の法律の範囲なら現在は流すヤツの勝手、となるが
法律で絶対駄目、となれば別だけどね。
まぁ、現在の法律に問題があるよ。

ID-code:cwyFAwbTGmc

> 嘘だと思ったら迷惑メールで悩まされているので
> >なんとかしてくれ！
> て電話でもいいから相談してみな。

したよ。
意味がわからないからハイテク課に相談しろといわれたよ。
社会問題になっていないんじゃなくて、
問題になっていることを理解しようとしてないだけじゃないかな。
＃ｓａｇｅ

ID-code:no_id

> 問題になっていることを理解しようとしてないだけじゃないかな。

世の中には反対運動は山のようにあるよね。オレはスパム反対運動に
反対しているんじゃないよ。プロパに通報するのも苦情メール
送るのも本人の勝手、だから一度でもそんなことするな、なんて
書いたことないでしょう。

オレが言いたいのは反対の仕方だよ。1通でもきたら問題だ、という
とこにある。もっと視野を広げるべきじゃないかな?
反対するのは本人の自由だしいいと思うよ。
もっともうちの広告は問題があるけどね

ID-code:cwyFAwbTGmc

> > 問題になっていることを理解しようとしてないだけじゃないかな。
>
> 世の中には反対運動は山のようにあるよね。オレはスパム反対運動に
> 反対しているんじゃないよ。プロパに通報するのも苦情メール
> 送るのも本人の勝手、だから一度でもそんなことするな、なんて
> 書いたことないでしょう。
>

わたしもムトーさんに反対されたとは書いてないですよ〜。


> オレが言いたいのは反対の仕方だよ。1通でもきたら問題だ、という
> とこにある。もっと視野を広げるべきじゃないかな?

1通を100人が送ったら100通なんですよ〜。
ムトーさんはこれ以上増えないっておっしゃるけど、
現にうちには少ない日でも 10通きてます（海外からのものも含む）。
メールアドレスを公開していた時は 30〜40通くらい来てましたよ。

同じ人が同じ内容で送ってくるケースもあるけど、
1回きりで二度と来ない場合も多いです。
そういうのでも大勢が送ってくればものすごい量になってしまいます。
どうやって解決したらいい？
＃ｓａｇｅ

ID-code:oPUyJszvQVY

> どうやって解決したらいい？

家、アパートにいると新聞の勧誘だのしっこく来るよね。
保険の外交員、布団のセールス、いろんなのがくる。

これ、いちいち応対が大変だ、ピンポ〜ンてなると玄関まで
出ていくでしょう。オレはね、こんな家業だけどキチンと
断るようにしている。

そうするとね、これ、オレにとっちや凄い迷惑だよ。
でもそうゆう世の中だから仕方ない、と思っている

それをね、新聞社に電話して｛うるさい迷惑だ、この馬鹿会社｝
て文句いうの？
人の応対は面倒だけどメールは消すだけだよね。
どっちが精神的に迷惑？

｛例によって自動的に消滅しますので黄？は返答しないように・・｝

ID-code:pOoxOobGZGk

> ｛例によって自動的に消滅しますので黄？は返答しないように・・｝
しちゃいました。

> > どうやって解決したらいい？
>
> 家、アパートにいると新聞の勧誘だのしっこく来るよね。
> 保険の外交員、布団のセールス、いろんなのがくる。
来ますね、沢山

> これ、いちいち応対が大変だ、ピンポ〜ンてなると玄関まで
> 出ていくでしょう。オレはね、こんな家業だけどキチンと
> 断るようにしている。
普通はそうでしょうね

> そうするとね、これ、オレにとっちや凄い迷惑だよ。
> でもそうゆう世の中だから仕方ない、と思っている
つまり、新聞などの訪問販売員は　広告対象者（在宅者）に対して費用的負担を強いる事はしていない訳ですよね？

> それをね、新聞社に電話して｛うるさい迷惑だ、この馬鹿会社｝
> て文句いうの？
> 人の応対は面倒だけどメールは消すだけだよね。
> どっちが精神的に迷惑？
訪問販売は　電子メールと比べると、労力的負担や人的負担が遥かに高いですよね？
内容が好感を持てる物で、販売員が熱心に誠心誠意　説明をするもので有れば、
不快感など感じ得ません。
嫌だと感じたものなら、その時点で、ドアを閉めると言う対抗策が取れますよね？
スパムは　"望みもしない電子メールを"、"不特定多数に送信"し、
しかも、"費用的負担まで受信者に強要"し、"メールボックスやパソコンの容量を不当に圧迫する"物であり、
他の業種で一番近いもので言うと、"押し売り"が該当しそうです。
しかし、その"押し売り"でさえ、"広告を受け取る為の費用"を、"受信者に強要"する事はしません。
それで言うと、"押し売りよりも悪質"であり、
"費用的負担を強いる事をしない押し売り"でさえ、"違法行為"として取り締まりの対象になっている事実があります。

もし、私の同意無く　新聞などの勧誘者が、ドアをこじ開け　家宅侵入を行い、
しかも「説明（広告）を聞いたから説明代をよこせ」と言ってきたなら、警察や管理者に対して報告を行います。

でも、ムトー様は　「資本主義では普通の事」と素直に費用の負担を受け入れられるのでしょうけど（笑）
＃ｓａｇｅ

ID-code:oPUyJszvQVY

うわ〜またサダムフセインの親類が文句いいにきた！

＞訪問販売は　電子メールと比べると、労力的負担や人的負担が遥＞かに高いですよね？
費用がかかる、安いは論外でしょう。
＞嫌だと感じたものなら、その時点で、ドアを閉めると言う対抗策＞が取れますよね？
でもね、鬱陶しいよね、
＞押し売り"が該当しそうです
それはちょっとオーバーでしょう
＞"メールボックスやパソコンの容量を不当に圧迫する"
この件はさっき（むーらん）なるおばさん？ の意見でわかった。
＞費用的負担まで受信者に強要"
固定料金で解決
＞「資本主義では普通の事」と素直に費用の負担を受け入れられる＞のでしょうけど
まぁー仕方ないね、資本主義の欠点と思って諦めるしかないね、



｛例によってこのテープは自動的に消されますので黄？は返信しないように・・｝

ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は02/21-19:51に修正されました）

> うわ〜またサダムフセインの親類が文句いいにきた！
>
> ＞訪問販売は　電子メールと比べると、労力的負担や人的負担が遥＞かに高いですよね？
> 費用がかかる、安いは論外でしょう。
いいえ、関係があります。
費用的、労力的負担、人的負担が高ければ、
それに比例して、行為に対する抑止が働きます。
もっと簡単に書けば、
訪問販売は　費用的負担が高い為、顧客になり得ない相手との話を嫌う傾向が強いですし、
その為、NOと返答を貰った場合　直ぐに次の所へ移動します。
訪問販売は　労力的負担、人的負担が大きい為が高い為、
一軒一軒地道に歩いて回らなければならない為、一人の販売員が回れる件数に限界があり、多くても１００件前後である
それに対して、スパムメールは
費用的負担が低い、つまり固定料金で送信を行う事が可能であり、
労力的負担、人的負担が低い為、
ただ単に不特定多数の相手にメールを送信するだけで成り立ちます。

つまり、訪問販売と比べると、遥かに多くの対象者に迷惑行為を行うものである

> ＞嫌だと感じたものなら、その時点で、ドアを閉めると言う対抗策＞が取れますよね？
> でもね、鬱陶しいよね、
ただそれだけです。費用的負担はありませんよね？

> ＞押し売り"が該当しそうです
> それはちょっとオーバーでしょう
いいえ、不当に第三者の財産を侵害しているのですから、間違い無く"押し売り"です。

> ＞"メールボックスやパソコンの容量を不当に圧迫する"
> この件はさっき（むーらん）なるおばさん？ の意見でわかった。
ならば、"押し売り"の説明も理解出来るでしょう

> ＞費用的負担まで受信者に強要"
> 固定料金で解決
では　それが出来ない方はどうなるのでしょうか？
前にも書きましたが、貴殿のこの意見は「もしも」でしかなく、
現実は　"インターネット利用者の大半がダイアルアップで接続をしている"訳です。
つまり、解決していないんですね
「理想（正確には"夢想"だけど）論」で話をしないで頂きたい

> ＞「資本主義では普通の事」と素直に費用の負担を受け入れられる＞のでしょうけど
> まぁー仕方ないね、資本主義の欠点と思って諦めるしかないね、
では　その"資本主義の欠点"と言う物を説明して頂けますでしょうか？
いえ、その前に、"資本主義"の定義を御教え頂きたい
宜しく御願い致します。

ID-code:oPUyJszvQVY

黄泉教授へ

当方、昨日より｛黄？｝とかという御仁に
嫌味、皮肉、中傷、の数々を受けその上、思想の押し売りまで
され、寝不足になり精神的な苦痛を受けた為、本日は休業します

ID-code:pOoxOobGZGk

> 黄泉教授へ
>
> 当方、昨日より｛黄？｝とかという御仁に
> 嫌味、皮肉、中傷、の数々を受けその上、思想の押し売りまで
困った御仁ですね
嫌味、皮肉 = 事実の指摘
中傷 = ○
思想の押し売り = 掲示板上では不可能

特に思想の押し売りと言うのであれば、
「私が貴殿に強制的に、思想の変化を強要する文章を読ませた。」って訳ですね？
いつ、私がその様な事をしたのかを御教え頂きたい。
まぁ〜少なくとも、貴殿のスパムは　押し売りメールである事は事実ですが…


> され、寝不足になり精神的な苦痛を受けた為、本日は休業します
これが、スパム送信に関してであるなら、良い事ですね、
その場合には　"本日"と言わず、一生休業して頂きたい。
＃ｓａｇｅ

ID-code:y6hGkff43hQ

私は経済学などにはうといので、博識でいらっしゃると思われる
黄泉さまにぜひ教えて頂きたいと思います。

「資本主義」とは経済の中において「競争」を行う事で
関係者により多くの利益を提供する者は受け入れられて
「生き残り」、逆にとんでもない行動で損失を負わせる者は
人々によって排除され「淘汰される」…この「神の見えざる手」を
その本質としており、それによって経済全体が良好に維持され、
進歩していく…そして、この状態を保つために公権力は
「競争において創意工夫し努力できるだけの」自由を与える…
そういう経済運営政策の基本概念だと私は思うのですが…

そうしますと、迷惑な行為を不特定多数に一方的に押し付けるなら
迷惑を蒙る人々はその行為をとった人物を排除して経済活動から
淘汰するというのが「資本主義」の理念に沿う状態だと思いますが…

どうも資本主義について昔、本で読みましたこの内容と
今の議論で扱われている内容が食い違っていそうな気がして
違和感があります。

私、何か間違っているのでしょうか？
教えて頂けましたら幸いです。

ID-code:pOoxOobGZGk

> 私は経済学などにはうといので、博識でいらっしゃると思われる
> 黄泉さまにぜひ教えて頂きたいと思います。

博学じゃ無いです。
日々勉強中の愚者であります。

> 「資本主義」とは経済の中において「競争」を行う事で
> 関係者により多くの利益を提供する者は受け入れられて
> 「生き残り」、逆にとんでもない行動で損失を負わせる者は
> 人々によって排除され「淘汰される」…この「神の見えざる手」を
> その本質としており、それによって経済全体が良好に維持され、
> 進歩していく…そして、この状態を保つために公権力は
> 「競争において創意工夫し努力できるだけの」自由を与える…
> そういう経済運営政策の基本概念だと私は思うのですが…

私からの返答は　ムトー様の"資本主義"を明確にして頂いてから書き込みたいと思います。

> そうしますと、迷惑な行為を不特定多数に一方的に押し付けるなら
> 迷惑を蒙る人々はその行為をとった人物を排除して経済活動から
> 淘汰するというのが「資本主義」の理念に沿う状態だと思いますが…
>
> どうも資本主義について昔、本で読みましたこの内容と
> 今の議論で扱われている内容が食い違っていそうな気がして
> 違和感があります。
>
> 私、何か間違っているのでしょうか？
> 教えて頂けましたら幸いです。

もう少し待ってて下さい
ムトー様の返答が楽しみです。
＃ｓａｇｅ

ID-code:oPUyJszvQVY

オレが能書きじゃなくホンマもんの資本主義を教えてやる。
1)労働者の搾取>>まずこれが基本だ。
2)いかに低コストで労働者を雇い入れいかに高く売りつけるかにある
3)税金を誤魔化し、不正経理をして裏金を作り、綺麗ごとをいう
4)慈悲の心を捨て、正義の名の元で悪事を働く

これが資本家の心得だ
しかし、、、

>ムトーは信頼出来ないから、ムトーの所に電話して個人情報を伝える行為は危険であり、
>債権回収詐欺メールを受け取った場合には　警察に届け出る様にしましょうって事です

これにはガッカリだ
オレがね、この掲示板にお邪魔している理由は、オレは一般の人と
あまり接する機会もないし、話すこともない。世界が違うんだよ
だから興味があってね。普通の人はどんな考えをもっているのかなー
ってそれだけだよ。筋の通ったこと言うし、腹の中では関心してた

でも、その答えがこれか、、
どうも今まで大変勉強になったよ、結構楽しかった
じゃーさようなら、みなさん頑張って憎き外国のスパム
やっけてなーありがとね

ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は02/21-23:48に修正されました）

> オレが能書きじゃなくホンマもんの資本主義を教えてやる。
> 1)労働者の搾取>>まずこれが基本だ。
> 2)いかに低コストで労働者を雇い入れいかに高く売りつけるかにある
> 3)税金を誤魔化し、不正経理をして裏金を作り、綺麗ごとをいう
> 4)慈悲の心を捨て、正義の名の元で悪事を働く
ナルホド…つまり"資本主義"の意味も解らずに、その言葉を使っていたと…、
は…恥ずかしい…人だ…

> これが資本家の心得だ
Who氏の内容が、"資本主義"を示しています。

もっと解り易く説明すると、
品物を売り買いするなどの、経済の広い意味での発達を前提にしたものであり、
資本家が労働者を雇い入れ、利益を追求する原動力として動かす経済体制で、
資本家が、工場などの生産手段を準備し、労働者から労働力を商品として購入し、労働者に支払う賃金を超える価格で商品を販売する事で利益を得る

極々普通の経済状態を示しているのが"資本主義"
つまりは　何事も"資本"ありきって訳さ
前にも書いたように、それから考えれば、スパムメールは　"資本主義"から逸しており、異常な行為って訳でもある
消費者の財産を不当に侵害する方法で、広告を強制的に見せて、
しかも、その広告費の一部を消費者に負担させると…、
異常極まりない広告手段です。

まぁ〜ムトー氏には理解出来ないかも知れませんが、
知らない言葉は　使わない方が良いですよ。カッコ悪いです。（そんな人物を"シッタカ"って言いますよね）
＃ｓａｇｅ

ID-code:y6hGkff43hQ

> > オレが能書きじゃなくホンマもんの資本主義を教えてやる。
> > 1)労働者の搾取>>まずこれが基本だ。
> > 2)いかに低コストで労働者を雇い入れいかに高く売りつけるかにある
> > 3)税金を誤魔化し、不正経理をして裏金を作り、綺麗ごとをいう
> > 4)慈悲の心を捨て、正義の名の元で悪事を働く
> ナルホド…つまり"資本主義"の意味も解らずに、その言葉を使っていたと…、
> は…恥ずかしい…人だ…

黄泉さま。こういう時代もあったみたいですね。

これはカール・マルクスの「資本論」における資本主義「批判」ですね。
１００年以上前、そういう資本家が大勢、実在していたわけです。

「国富論」で「神の見えざる手」を説いたアダム・スミスは
２００年以上前の人物です。その時点では「無軌道な自由」が
もたらす上記のような人物による弊害はそれほど重視されていませんでした。

その点について論じたのがマルクスでした。
圧倒的な資本の独占によって市場を制圧する資本家が出現する事で
「神の見えざる手」を機能不全になってしまう状況があるわけですが
ただし、マルクスはこの状況を「良し」としたわけではありません。
こういう人物が出てくるから労働者が基盤となった「統制経済」を
行う国家が必要であるという論陣を張ったものであり、
さらに、それがまともに機能できるものではないのは現代の世界で
社会主義国家がどうなっているかを見れば明らかですが。


それゆえに現代の資本主義は

> 「競争において創意工夫し努力できるだけの」自由を与える…

すなわち、独占禁止法などの適切で最小限の規制を
国家がきちんと行う事で経済を運営していくものとなっています。


そして、とりあえず、アダム・スミスもカール・マルクスも
「資本主義だから傍若無人に振舞われても諦めるしかない」
なんて一言も言ってないんですけどね。
「神の見えざる手」、「労働者による革命」とアプローチは違えど、
「そういう人物は経済から排除しなければならない」
という点においては一致していますし、
そして、それは現代においても変わらないはずです。

そういう歴史的事実や社会的背景を無視して自分の主張に
都合の良さそうなところだけを無理に引っ張りだそうとすると
こうなるんでしょうが…

歴史に学ばない…学べない人もいるという事ですね。

ID-code:pOoxOobGZGk

> 黄泉さま。こういう時代もあったみたいですね。

そう言う時代もありましたね、一応

> これはカール・マルクスの「資本論」における資本主義「批判」ですね。
> １００年以上前、そういう資本家が大勢、実在していたわけです。

現在の本当の資本家なら、自分の首を締める事になる事が解っていますから、
こんな発言はしませんね

> 「国富論」で「神の見えざる手」を説いたアダム・スミスは
＜中略＞
> 社会主義国家がどうなっているかを見れば明らかですが。

資本主義は　資本家が暴利を貪る事を指すのでは無く、
自分の持つ良い部分を、お互いに発揮して社会を構成する事を意味していますからね
# 現実には　そうなっていない部分もありますが

> 歴史に学ばない…学べない人もいるという事ですね。
ムトー氏には　資本主義、民主主義より、
社会主義、共産主義の方があっているかも知れませんね
# 机上の空論ではありますが、思想的には　社会主義、共産主義の方が良いんですけどね


ちなみに、ムトー氏は　"民主主義"の事も出されて投稿されていますが、
きっと民主主義の事も知らないんでしょうね
# 民主主義から考えても、スパムは異常だし…
＃ｓａｇｅ

ID-code:Ykc9AQMPPyM

> それをね、新聞社に電話して｛うるさい迷惑だ、この馬鹿会社｝
> て文句いうの？

・断っても帰ってくれない。
・断っても何度も勧誘に来る。
・違法なことをやっている。
・暴言を吐く
・付近で暴れる。

こういった方々がいらっしゃる場合

・会社に電話し苦情を入れる
・警察に連絡する。

などと言ったことは当然します。
但し、「馬鹿会社」など暴言は吐きません。

> 人の応対は面倒だけどメールは消すだけだよね。
> どっちが精神的に迷惑？

なにと比べようがspamは苦情を入れようと思うぐらい
迷惑であることに代わりありません。

ID-code:cwyFAwbTGmc

> > どうやって解決したらいい？
>
> 家、アパートにいると新聞の勧誘だのしっこく来るよね。
> 保険の外交員、布団のセールス、いろんなのがくる。
>
> これ、いちいち応対が大変だ、ピンポ〜ンてなると玄関まで
> 出ていくでしょう。オレはね、こんな家業だけどキチンと
> 断るようにしている。
>
> そうするとね、これ、オレにとっちや凄い迷惑だよ。
> でもそうゆう世の中だから仕方ない、と思っている
>
> それをね、新聞社に電話して｛うるさい迷惑だ、この馬鹿会社｝
> て文句いうの？

文句言うひともいるよね。
だから最近、新聞社の人たちもお行儀いいよ。
昔はウソついてでもドア開けさせようとしてたよね。
「近くの斉藤です」とか
「近所のものですがお荷物おとどけにきました」とか。
ドアをあけると「近くの営業所から来た新聞勧誘員の斉藤さん」だったり、
「近所の営業所から景品（荷物）をとどけに来た新聞勧誘員」だったりするの。
ふざけんなって思ったよ。わたしは自分では文句言ったことはないけど、
腹をたてて苦情を言った人が多かったみたい。
今はそういう、ふざけた勧誘員は減りましたよ。


> 人の応対は面倒だけどメールは消すだけだよね。
> どっちが精神的に迷惑？
>

ムトーさん、申し訳ないんだけど、精神的にではなく実害があります。
わたしね、一番多い時で 1日に　100通以上スパムを受け取ってました。
90% が英語の広告だったけれど、ものすごい量だった。
フリーのメールアドレスだとメールボックスの容量が少ないから、
2〜3日チェックをおこたると、メールボックスがいっぱいになって
大事なメールがとどかなくなってしまうんです。

2〜3日だったら、チェックできないことはありますよね。
旅行に行ってるとか、週末で会社に行かないからチェックできないとか…
その間に、大事なメールがとどかないとは言えません。

あのときは本当に本当に、もうなにが起こっているんだろうっていうくらい
大量のメールが舞い込んで、すごかったんです。
実はこのサイトにお邪魔するようになったのは
その事件のせいだったのですが…

結局、それまで使っていたメーラーでは対処しきれなくなって、
仕方がなくメーラーを変えて、
英語のコードを使ってるメールを全部フィルタして対応するしかありませんでした。
自動的に削除されるからいいとか言わないでね。
英語は全部削除、なんて操作をしてたら
アメリカやイギリスの人と文通できなくなっちゃうじゃないですか。

それに、メーラーを変えるというのは、大変なことなんですよ。
昔のメールのログをインポートできればいいですけど、
わたしが使っていたメーラーのログには対応していなかったので、
古いメールは読み返せなくなってしまいました。
生活めちゃくちゃなんですけど、どうしたらいいでしょうか。
＃ｓａｇｅ

ID-code:oPUyJszvQVY

> > > どうやって解決したらいい？

わかった、こうやって具体的に説明されるとわかる。
そりゃー迷惑だ。はっきり言って現状知らなかった。

今、即答はできないけど、メールの件なんとか考えます。


｛例によってこのテープは自動的に消滅しますので黄？は返答しないよう・・｝

ID-code:cwyFAwbTGmc

> > > > どうやって解決したらいい？
>
> わかった、こうやって具体的に説明されるとわかる。
> そりゃー迷惑だ。はっきり言って現状知らなかった。
>
> 今、即答はできないけど、メールの件なんとか考えます。
>

ありがとう。
現状を知ってもらえただけでも
今回の話し合いは有意義だったと思います。
＃ｓａｇｅ

ID-code:pOoxOobGZGk

下記のURLを全て参照して下さい
http://search.msn.co.jp/results.asp?cfg=SMCINITIAL&RS=CHECKED&v=1&srch=5&FORM=AS5&q=%E9%9B%BB%E5%AD%90%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%BA%83%E5%91%8A%E7%A4%BE
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%93d%8Eq%83%81%81%5B%83%8B%8DL%8D%90%8E%D0
http://www.goo.ne.jp/default.asp?MT=%C5%C5%BB%D2%A5%E1%A1%BC%A5%EB%B9%AD%B9%F0%BC%D2&type=stick
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c5%c5%bb%d2%a5%e1%a1%bc%a5%eb%b9%ad%b9%f0%bc%d2&hc=0&hs=0
http://search.msn.co.jp/results.asp?cfg=SMCINITIAL&RS=CHECKED&v=1&srch=5&FORM=AS5&q=%E3%81%95%E3%82%8F%E3%82%84%E3%81%8B%E5%BA%83%E5%91%8A%E7%A4%BE
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%82%B3%82%ED%82%E2%82%A9%8DL%8D%90%8E%D0
http://www.goo.ne.jp/default.asp?MT=%A4%B5%A4%EF%A4%E4%A4%AB%B9%AD%B9%F0%BC%D2&type=stick
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b5%a4%ef%a4%e4%a4%ab%b9%ad%b9%f0%bc%d2&hc=0&hs=0

これだけ貴殿のスパムは問題とされていますし、スパム自体も問題視されています。
＃ｓａｇｅ

ID-code:pOoxOobGZGk（本記事は02/21-02:44に修正されました）

> > そう言えば、今日が３日目でしたね
> だから 8697で書いたろ、オレにしたら上出来だぞ、名文だ?
ムトー様の勘違いか、思い違いであると思いますが、
まさかこれ↓ではありませんよね？
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=8697&reno=8613&oya=8613&mode=msgview&page=0

もし、それがYESであるなら、私の問いへの返答になっておりません。
私が問いましたのは
-----------------------------------
スパム以外に、"広告対象者に断りも無く、費用的負担を強いる広告媒体"があるのであれば、
それを御教え頂きたい。
------------------------------------
貴殿の投稿の"どこ"に
"広告対象者に断りも無く、費用的負担を強いる広告媒体"の存在を明記されていましたのでしょうか？

再度問いますよ。
"何と言う広告媒体が、広告対象者に断りも無く、費用的負担を強要している"のでしょうか？
貴殿は　下記の様に発言したのですから、
----------------------------------
あっそう。でもあなたこの世の中の仕組みを知らないね。
そもそも資本主義というのはそういうものだよ。いかに無統制化で
金を集めるかだよ。あなたの理想は共産主義だ。今、中国にいる
けど民主化といってもすべてにおいて国家体制だ。
-----------------------------------
スパムメール以外にも、
広告対象者が望まない広告を、強制的に見せられ、しかも費用的負担までもさせられる広告媒体が、
この世の中には　多数存在するのでしょう
早くその広告媒体を御教え頂きたい。御教授宜しく御願い致します。

> でもさ〜黄泉さん 、あんたは自分の物差しで人を測っているよ。
> 人それぞれ物差しが違うだろ?
> オレね、築地警察に行った時、生活経済安全課だったかな、
> その担当者に、
> >迷惑メールてなんですか?
> て言われたよ。知らないんだよ。
＜中略＞
> 携帯の迷惑メールは知っていたよ。でもパソコンに関しては知らない
> んだよ。だからね、そんなに社会問題になってないんだな、て
> 思ったよ。

なるほど…ムトー様は　本当に社会に対する視野が広いようですね、
そうですか？"その担当者が、迷惑メールの事を知らない"と、
"社会問題になっていない"んですね？ホウホウ…凄い見識ですね
流石　自分の物差しで物事を測らない方は　凄いですよ。

社会問題になっていないから、多くのISPが、スパム送信に対する注意書きや、
スパムポリシーを書かれているんですね？
私は　逆に、ISPの状況を見て、"インターネット社会"では　社会問題になっていると思っていました。

ところで、もし、その担当者が、パソコンを持っていなかったり
あるいは　パソコンは持っていても、インターネットをした事が無い場合には　どうなるのでしょうか？
私の考えでは　知らなくても当然かと思うのですが、如何でしょうか？
それとも「東京に住んでいるんだから、インターネットをやっているはず」とでも言うのでしょうか？

そして、前の貴殿の投稿に、貴殿の今回の投稿は　相反しているのですが、如何でしょうか？
貴殿は　下記の様に、発言しました。
--------------------------------------
この件は、警視庁ハイテク課でも大問題になっており、苦情が殺到しているらしい。
--------------------------------------
苦情が殺到するとはどう言う事でしょうか？
社会問題になっていないのに"殺到"ですか？

貴殿の発言は　どちらが正しいのでしょうか？


> 確かに黄泉さんの言っていることは正論だよ
> でもね、交通違反の駐車禁止の場所で5分オーバーした、10分だ
> という次元の話だと思うよ。

貴殿の行為は　信号のある交差点の真中に、車を駐車しているのと同じだと解りませんか？
貴殿の行為は　円滑な情報流通を阻害する行為なのですが、それも理解出来ないのでしょうか？

> だからある程度法律の範囲なら。。。とオレは思う。
> あの最低限の法律の範囲なら現在は流すヤツの勝手、となるが
> 法律で絶対駄目、となれば別だけどね。

法律で禁止されていなくても、駄目な事はいくらでもあるでしょう
知っていますか？近親相姦は　法律で禁止されていないのですよ。
別に法的には問題の無い行為です。
"しかし"、人間には"モラル"があり、
法的に禁止されていなくても、やっては駄目だと、自己の行為を諌める事をします。
# もちろん、自身の行為を抑止しない方も居るようですが

法律に違反していないから、やっても良いと言う訳ではありません。
近親相姦で言えば、"人間としてのモラル"から、
スパムメールなら、ISPの利用規約上、
ネットワークを共有している事からの、"マナー"や"モラル"上から、自己の良心からですね

> まぁ、現在の法律に問題があるよ。
もちろん、現在の法律では　穴だらけでしょう
貴殿の様に、"モラル"と言う物を持っていない方も居るようですしね

さて…、"広告対象者に断りも無く、費用的負担を強いる広告媒体"を紹介して頂けるのを楽しみに待っております。

ID-code:no_id

> --------------------------------------
> この件は、警視庁ハイテク課でも大問題になっており、苦情が殺到しているらしい。
> --------------------------------------
> 苦情が殺到するとはどう言う事でしょうか？
> 社会問題になっていないのに"殺到"ですか？
>
> 貴殿の発言は　どちらが正しいのでしょうか？

客が申し込んでくる商売と脅迫商売と次元が違うでしょ
警察に今回苦情が殺到したのは脅迫だからでしょ
そこが大きく違う点。

>貴殿の様に"モラル"と言う物を持っていない方も居るようですしね
あなた議論の仕方知らないね。これは人を馬鹿にした言葉だから
よく覚えておくように。

あまり社会経験がないのかな?

世の中そんなに綺麗なものじゃないよ。
オレはね、金融関係の仕事が長いので人の本髄というか
人間の正体を知っているよ。

ID-code:pOoxOobGZGk

自身が決めた期日です。"絶対反論できない名文"を御願いしますね

> > --------------------------------------
> > この件は、警視庁ハイテク課でも大問題になっており、苦情が殺到しているらしい。
> > --------------------------------------
> > 苦情が殺到するとはどう言う事でしょうか？
> > 社会問題になっていないのに"殺到"ですか？
> >
> > 貴殿の発言は　どちらが正しいのでしょうか？
>
> 客が申し込んでくる商売と脅迫商売と次元が違うでしょ
> 警察に今回苦情が殺到したのは脅迫だからでしょ
> そこが大きく違う点。
前にも指摘しましたが、
所詮　債権回収詐欺のスパムも、貴殿のスパムも"五十歩百歩"または"目糞　鼻糞"です。

> >貴殿の様に"モラル"と言う物を持っていない方も居るようですしね
> あなた議論の仕方知らないね。これは人を馬鹿にした言葉だから
> よく覚えておくように。

中傷には違いないですが、事実ですよね？
自分で[スパムメール送信は悪い事]だと認識されていると投稿されていますよね？
ならば"モラル"が無いで間違いありません。
＃ｓａｇｅ

ID-code:oPUyJszvQVY

お願い
ここの常連さん、住民の方、黄泉にはお手上げだ！
何とかしてくれ、、

ID-code:pOoxOobGZGk

> お願い
> ここの常連さん、住民の方、黄泉にはお手上げだ！
> 何とかしてくれ、、

いや〜皆々様は　きっと、貴殿の名文を楽しみに待っていると思いますよ。
ねぇ〜？皆々様？
"答える"と言ったのは貴殿です。
それとも、スパム以外に、
"広告対象者に、費用的負担を強要する広告媒体"が見付からなかったとか？
それなら、答えられなくても仕方が無いですね
＃ｓａｇｅ

ID-code:NrppobISv22

> ねぇ〜？皆々様？
と言う事なので・・・
まあ、取るにも足りない事を、ムト−氏に要求し続けるのも
いかがかと思います。

黄泉氏にとっても、本来のスパムに関する議論に、力を注いだ方が
もっと有意義ではと、思います。

如何な物でしょうか＞黄泉氏
＃ｓａｇｅ

ID-code:pOoxOobGZGk

> > ねぇ〜？皆々様？
> と言う事なので・・・
> まあ、取るにも足りない事を、ムト−氏に要求し続けるのも
> いかがかと思います。
御意見有難う御座います。
いや、ムトー氏に、自身の行為の異常さを解って頂こうかと思いまして、
自分で一生懸命（じゃない可能性もありますけど）、スパムと同等の広告を探せば、
スパムの異常さを、僅かばかりでも理解されるのではないかと思うのですが、甘いでしょうか？

> 黄泉氏にとっても、本来のスパムに関する議論に、力を注いだ方が
> もっと有意義ではと、思います。

現在のターゲットは　野上グループのみです。
後は　各ISPの動向調査ですね

> 如何な物でしょうか＞黄泉氏
桑木野氏の意見は尊重致します。
本日中に、ムトー様から、名文を頂けなかった場合には　終わりにします。
# もちろん、その場合には　"スパムと同様の広告媒体は無い"でフィニッシュです。
＃ｓａｇｅ

ID-code:u1Lvh1tSM.k

やっぱり、逮捕されたほうがいいみたいですね・・・＞ムトーさん

実際、途中からＲＯＭってて、
あ、改心しかけてるなぁ
と思ったのですが・・・
どうやら、気のせいらしく・・・・・・
思いっきりspamはいい派だったんですね・・・・・・

あきれました。

ID-code:u1Lvh1tSM.k

ちなみに、
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=8709&reno=8704&oya=8613&mode=msgview&page=0
をみて、そう思いました
（明日、もう一度見直してみます。）

ID-code:cwyFAwbTGmc

うーん。
ムトーさんって広告の送信業者だって言ってましたよね。

送信業者は
広告を出したい人からお金をもらって
不特定多数の人たちに広告を「読んでもらっている」仕事、ですよね。

広告を出したい人は、
ムトーさんに広告を出してもらうかわりにお金払いますよね。

じゃあ、ムトーさん、
ほしくもない広告を通信費自分持ちで読まされてるわたしたちは、
ムトーさんから何をもらえるの？


Yahoo Japan とか infoseek も
会員に広告を送ってくるんだけど、
その代わりに無料でメールアドレスをくれるとか、
いろんなサービスを受けられるんですよ。
だから、広告が送られてきても
わたしたちは文句を言わずに受け取るの。
しかも、そういう会社は黙って広告を送ってくるんじゃなくて、
入会希望の人に「こういうサービスのかわりに広告をおくります」と
あらかじめ確認をとってくれるんですよね。
そうあってほしいな、ムトーさんも。

ID-code:no_id

>ここにも猛毒の蛇がしのびよってきた。ああー　困った！

今のオレには、(援助交際) で良い相手を紹介してやるぐらいしかできないなー

ID-code:pOoxOobGZGk

> 今のオレには、(援助交際) で良い相手を紹介してやるぐらいしかできないなー

現在　"援助交際"は売春とみなされ"違法"と知っていましたか？
＃ｓａｇｅ

ID-code:cwyFAwbTGmc

> > 今のオレには、(援助交際) で良い相手を紹介してやるぐらいしかできないなー
>
> 現在　"援助交際"は売春とみなされ"違法"と知っていましたか？
> ＃ｓａｇｅ

「援助交際」は違法なのでダメだけど、
出会い系サイトを無料で提供するかわりに広告読んでねってのはアリですよねー。

#ってなんで商売の仕方かんがえてあげてるんだろう。
＃ｓａｇｅ

ID-code:no_id

援助交際は売春なの? 知らんかった。

ID-code:cwyFAwbTGmc

> 援助交際は売春なの? 知らんかった。

つきあってあげるから、援助して（お金ちょうだい）ってことだから
売春になってしまうよね。
＃ｓａｇｅ

ID-code:cwyFAwbTGmc

> >ここにも猛毒の蛇がしのびよってきた。ああー　困った！
>
> 今のオレには、(援助交際) で良い相手を紹介してやるぐらいしかできないなー

ごめーん。そういうのは間に合ってるなー。
そのサービスをわたしは求めてないし、
ムトーさんのメールに困ってる人は男の人もいるよ。

大勢の人に読んでもらわなきゃ広告になんないでしょ。
みんなで楽しめるようなサービスじゃなきゃだめなんですよ。
＃ｓａｇｅ

ID-code:/q8xmlI5ru2（本記事は02/21-15:47に修正されました）

　まず誤解の無いように言っておくと、
基本的な私の主張・意見・危惧は黄泉氏が書いて下さっています。
以下は黄泉氏の投稿内容が既にされているから書くことだ、
と言えるでしょう。

　まあ、ムトー氏も「もう一方の正論」に根を上げているようなので、
黄泉氏の追求もそれくらいで良いと思いますが（微笑）。

> うちは別として、他の業者はね、真面目に好きでメルマガを発行
> したい、て切実に願っている人もいるんだよ。でもね、一回でも
> 送信したら駄目という論理だと、じゃー　どうやって最初の客を
> 集めるか〜なんだよ。そうすると莫大な、かは知らんが広告代が
> かかるんじゃないの? うちでも扱ったけど{健康いも}かな、
> 広告代が安くすむ、金がない、これだよ。

（略させて頂きます）

> それでも駄目だ！　という人は自分から見ると分からず屋にしか
> 見えんが?
> そんなると止められない国に送信依頼する、という仲介業者を
> うちで始めようと思えばできるよ。まぁ、そこまではしないけどね
>
> うちと違ってメルマガの業者はとめられたら困るのでインドあたり
> に相談するかも知れない。これは今までうちの企業秘密のような
> ものだったんだけど、ちょっと暴露するとね。そうなる。
> 小細工する必要が一切ないよ。その業者から流したり教えるとうちが
> 商売上がったりになるからやらなかったけど、実際は可能だよ。
>
> だから反対のポリシーというか、
> >拒否者に送るのは反対
> >広告内容も法令違反は反対
> >プロパに負担のかかる送信は反対
> >送信の法律?を守らないのは反対
>
> と、いうようなことを決めて反対でいいと思うがどうだろう

　ええ、実は上のようなムトー氏の考えはよく分かるんですよ。
そして実は私もスパム反対を唱える際に
「本当に」
「最終的に」
どこまで押し進めるべきかのかは分からない、見えない所があります。

　ムトー氏は私やこのサイト、あるいは投稿者達が理想主義の人間というような話を
ちらほら言っているようですが、確かに私には理想主義的なところがあります。
　しかしながら「○○反対」と言っている頁は
私はこの問題に関してしか作っておらず、
理想的な世の中を目指して東奔西走するような人物ではありません。

　私は「歴史」を知ることが好きな人間で、
そういう人間にはありがちですが現実的な部分も持っているのです。

「理想と現実」。
そのギャップは常に歴史の中で、言われ、そして争われてきたことでした。
一般的に、「理想」を主張する者が革新派となり、
「現実」を主張するものが保守派となって、両者の間では時には血みどろの戦いが
繰り広げられてきました。
　この現象はいわゆる近代以降に強くなりますが、実は決して近代特有の話ではなく
人間の歴史においては常に発生してきたことです。

　私はキリスト教徒ではないけれども、イエス＝キリストも、釈迦も、
中国の孔子も、それぞれの時代の中で「理想」を追求して「革新」を主張する
ところから生まれてきたのです。

　話をスパム問題に戻せば、この問題に関して
「一通目を許容するか、認めないか」
の部分はおそらくもっとも議論になるところで、実際、日本の法律では
「取りあえず」
一通目に関しては処罰しないことを前提すなわち「オプトアウト主義」
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/yongyu.html#optout
を前提にして作られました。

　一方でインターネットの慣習はどうでしょうか？
これに関しては「一通目に関しても認めない」という形で言われてきており、
基本的にネット業者の姿勢もその形で言われています。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　と．こ．ろ．が．．．．．．．
　実は「一通目に関しても認めない」とする思想には、
それを主張する側にも、実践として対処するネット業者にも裏．．．というか
まさしく「現実問題」というか「弱点」というか、そんな感じのものがあります。

　「主張する側」の現実問題とは何か？

　それは主張する側にとって、スパムの問題で特にひどいものは
「繰り返し」「オプトアウトを言っても止まらない」
ものが被害の主流を占めてきたであろう、
その元での主張だと言うことです。

　すなわち、英文spamに顕著ですが、
スパムではしばしば発信者をとっかえひっかえして
あたかも別な発信者であることを装うと共に、
それを理由にして「止めてくれ」という連絡を無視している実態があります。

http://www.tekipaki.jp/~stakasa/spam/shouhai-fenxi.html#030102

　上で述べている私の被害ですが、おそらくは実体は同じ送信者が繰り返している。
実際、私は今でも
「この頁でメールアドレスを記入してくれれば２４時間以内に配信を停止します」
という手続きに関し、それを信じて実行しているのですが、
それで手続きをしても、ほとんど同じ内容のメール、そして
「解除手続きの頁」
も見た目が全く同じで、URLだけが違うスパムが結局止まらない。
これが別な業者が「とっかえひっかえ」しているとはとても思えないのです。

　しかし見た目は「とっかえひっかえ」に見せかけているのであり、
法律で追求された場合には彼らはそれを主張するのでしょう。

　つまり、インターネット上で今までスパムに関して多くの人の怒りを
買ってきたのは、この「繰り返し」という部分なのです。

　スパムの語源となった「SPAM」に関するコメディ・コント。
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/aboutspam.html#guanggao

　これは「spam、spam、spam」が繰り返されるものですが、
このコントの内容を見ると、登場人物がキレてしまったのは
「看板は違うけど結局、SPAMが入っているメニューばかり！」
という「うんざり」という部分であることが分かります。

「エッグ・ベーコン」、「エッグ・ソーセージ・ベーコン」、
「エッグ・スパム*1」、「エッグ・ベーコン・スパム」、
「スパム・エッグ・ソーセージ・スパム」、
「スパム・ベーコン・ソーセージ・スパム」、
「スパム・エッグ・スパム・スパム・ベーコン・スパム」、
「スパム・スパム・スパム・エッグ・スパム」、
「スパム・スパム・スパム・スパム・スパム・スパム・ベイクドビーンズ・スパム・スパム・スパム・スパム」、
「モルネー・ソースのロブスター・テルミドールと子えび、トリュフ・パテとフライド・エッグ、スパム添え」

（http://python-airways.cside.com/sketch/25-spamspam.htm
より引用）

　これはすなわち「看板は違うけど、実は中身は結局」という特徴と一致しているわけです。

　このコメディの登場人物も
「スパム・ベーコン」
「エッグ・ソーセージ・ベーコン」
「エッグ・ソーセージ」
「エッグ・ソーセージ・スパム」
．．．．
くらいにしか、スパムが入っていなかったら、発狂しなかったでしょう。

　私達がインターネットの登場後、真剣にその問題性が痛感されたのは
この、「外見は違うことを装う場合もあるいが、大抵は一緒」
という部分なのです。

　しかも、これはかならずしも「全く同じ、同一人物が指揮している一緒の業者」
とは限らない。
その典型が「マルチ商法関係」のものであり、
マルチ商法絡みは確かにそれぞれの発信者は違うけれども
同じシステムの参加者であるなら、主張したいことは逐一同じです。
この結果、結局「発言者は違うけど、実は中身は結局」となってしまう。

　マルチは排除する。
　違法なものを排除する。
　特定の対象しか許されないもの（アダルト）は排除する。

　それらを前提にして、「真っ当な商品だけは一回は認める」という風にした場合
どれくらいの被害が出るのかは、私達・被害者（アンチスパマー）は実は
なんとも言えない。
　なぜなら、そういう「有り難いインターネット世界」を
まだ経験していないからです。

　すなわち、事実上、何も法律的な規制がない状況（日本のオプトアウト式規制も
実質的にまだ機能していません）での被害の中、アンチスパマーとしては
「確実にspamに悩まされなくて済む体制＝オプトイン」
http://www2g.biglobe.ne.jp/~stakasa/spam/yongyu.html#optin
を主張しているわけですが、もしかすると
「完全オプトアウト制」
の体制になった場合、そのspam被害量に関して、
アンチスパマーが大部分、「この程度なら良いや」と納得してしまうかもしれないのです。

　けれども、「納得できる量」になるのかならないのか、あるいはそもそも
そういう「中途半端」な規制が出来るのか、という危惧が強くあります。

　実際にはどうでしょうか。
米国では半分程度の州で、
オプトアウト主義のスパム禁止法（日本で言えば条例）があるのに
「ほとんど機能していない＝十分な抑制力になっていない」。

　これが米国と違い、条例ではなく、法律で出来た日本ですらそうなのは、
ムトー氏があの規制法に違反していても
簡単に処罰を受けないことから見ても明らかでしょう。

　では次にスパムを規制するネット業者の「現実問題」とは何か？
それはまさしく、このスレッドの契機となったISPが言っている
メール４番
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?mode=allread&no=8613&page=0#8613
で書かれていることです。
　すなわち検閲をしない以上、事前あるいあ中途ですらspammerの行為を
停止するのは困難で
たとえ処分をするにしても事実関係を掴むまでに
大概はspammerの発信行為は終わってしまうということです。
　つまり、「一回でも認められない」ということを謳っていても、
現在の体制の程度では「一回は許してしまう」という現実があるわけです。

　無論、これには体制の不備もあって、別スレッドで「むーらん」様のいうように
「スパムを行ったらペナルティ」というものを厳重にすることで
抑制できる可能性があります。
　実際、hotmailはスパム発信した場合、一通あたり600円程度の課金を
明言しているのです。
http://privacy.msn.co.jp/tou/default.asp

　もっともそこにも「現実」「裏」があって、無料hotmailで
後からでも課金出来るのかという問題がありますが、ISPで取り締まれないのなら
法律で、という動きになるのも当然といえましょう。

参考：米カリフォルニア州「迷惑メールに罰金５００ドル以上」
http://japanese.joins.com/html/2003/0219/20030219195156400.html

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　以上から言えることは、
「インターネットとスパム問題はまだ始まったばかり」
ということなのです。

・郵送ポストのチラシ。
・折り込み広告。
・屋外にある、景観を壊す可能性の高い様々な宣伝看板。
・新聞や雑誌に掲載される「やはりある種の一方的な」広告宣伝。
・そして広義に言えば別に契約・約束したわけでもないのに見せられてしまうＴＶＣＭ。

それらの土足マーケティング
http://www.tsurumoto.com/marketing/basic40.html
はユーザの批判と寛容の間に揉まれながら、一定の社会的存在を
許容されています。

　これらを許容しない人はどうでしょうか？
　ポストへのチラシなどを拒絶する人もおり、彼らは
ポストにそのことを明記しており、その結果、ある程度チラシは減っているでしょう。
折り込み広告もたしか、販売店に要望すれば入れないように
出来たのではなかったでしょうか？
＃私は現在新聞とっていないんで。

　ＴＶＣＭに関しては
現在だったら、どうしても嫌ならビデオで早送りしてしまう、
という人もいるかもしれませんね。
場合によってはＮＨＫをなるべく見るという人もいるでしょう。
＃それと関係有るのかあるのか分かりませんが私はＮＨＫが昔から好きです。

　ＮＨＫでは法律対象になっていることもあって、神経質なほど
特定企業の広告・宣伝が混じることを避けています。
＃一方で自社関係（NHK-ＢＳ、ハイビジョンなど）のＣＭは多く、
＃一部批判もある

　以上などの措置により、社会では一般に容認されているが
許容しない少数派も、なんとか受け入れる形になっており、
その部分を含めても
「社会的に許容されている」
と言えましょう。

　これらの媒体における広告手段が、
資本主義や、媒体の発展と共に、
批判により小さくなったり、
隙をついて大きくなったりしながら
（たとえば話題の映画をＴＶ放送する場合にはやたらＣＭが多くなりますね。
評判になるようなＣＭが出ると、おそらくはちょこっと
増やしたりしているのでしょう）
居場所と、程良い大きさを見つけてきたのです。

　ところがインターネットは始まったばかりであり、
その問題に関する人々の認識が十分に形成されていない。
それにも拘わらず宣伝側の方が一方的に拡大している。

　明らかにまだ発展途中、合意が落ち着くまでの途中の段階なのです。

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　身近な警察署では「迷惑メール」を理解されなかったとのこと。
警察でのハイテク犯罪・迷惑行為に関するお寒い話はいくつか聞いています。

　しかしながら話によれば、
ほとんどの警察内でイントラネットすらまともに構築されていないとのこと。
そのような状況ではこの問題に関して無関心、
あるいは理解できない人々が多くいるのは仕方のない部分があります。

　ムトー氏が言うように
「社会的に問題になっていないんじゃない？」
というよりも、インターネットに関して日本の警察が十分に
その環境が整っておらず、極めて大きい事例あるいは他の犯罪と結びつく事例、
（詐欺やストーカ）などと一緒にならないと動けないのです。

　迷惑メール問題は「純粋に」インターネット上の問題なので、
現在のところ、警察が不得手なのはやむを得ない部分があります。
これは警察の内部にもインターネットが普及し、警察官が個別に
メールアドレスを持つくらいになるまで時間がかかるでしょう。

−−−

　とにかく「これから」なのですよ。勝負は（笑）。

　日本人で、ほとんどの人々が電話と同じく
自宅と職場でメールアドレスを持つようになり、
世の中の商店は大部分ネットでホームページを作るくらいの状況になった時に
皆が納得・許容できるラインが
ムトー様の主張するものになるか、
私達の主張するものになるか。

　私は別にspam問題を楽しんでいるわけではないですが
もう勝負が決まった争いに関して主張しても、私としては面白くない。
いや、そういうページも愚痴のページとしてはあっても良いでしょう。
けれども私はスパム問題に関してまだ勝負を捨ててません。

　だからこのサイトを作り、運営し、
ISPとムトー氏を初めとするspammerへ呼びかけ、
そして被害者へも呼びかけているのです（笑）。

　今回のムトー様の投稿内容は非常によく分かる。
別な投稿にある
「社員が金を稼ぐためなら仕方ない」というような主張は
別として、以下の部分

> しかし、現実離れしているよ。理想と現実は違うよ。
（略させて頂きます）
> うちは別として、他の業者はね、真面目に好きでメルマガを発行
> したい、て切実に願っている人もいるんだよ。でもね、一回でも
> 送信したら駄目という論理だと、じゃー　どうやって最初の客を
> 集めるか〜なんだよ。そうすると莫大な、かは知らんが広告代が
> かかるんじゃないの? うちでも扱ったけど{健康いも}かな、
> 広告代が安くすむ、金がない、これだよ。
（略させて頂きます）
> それでも駄目だ！　という人は自分から見ると分からず屋にしか
> 見えんが?
> そんなると止められない国に送信依頼する、という仲介業者を
> うちで始めようと思えばできるよ。まぁ、そこまではしないけどね
（略させて頂きます）
> だから反対のポリシーというか、
> >拒否者に送るのは反対
> >広告内容も法令違反は反対
> >プロパに負担のかかる送信は反対
> >送信の法律?を守らないのは反対
>
> と、いうようなことを決めて反対でいいと思うがどうだろう

が、私達の主張とは別な意味の「正論」なのは認めます。
「正論」というと、「絶対に正しいこと」みたいなので少し不具合ですね。
この場合には全く反対である「正論」がたくさんありますので。

　「一つの意見」とでも言いましょうか。
　上のムトー氏の発言は「一つの意見」であり、
私やこの掲示板のムトー氏以外の常連者の方が主張しているものも
「一つの意見」であり、
どちらが正しいかは最後に分かる。
＃あ、よく見たらムトー様も「意見だ」と書いていますね、すみません。

　いや、最後になっても正しいかは分からないかも知れない。
単に「どちらが現実的であったか」ということが分かるのかもしれません。

　私達の意見の通りに行き着いたら、
ムトー氏にとっては「理想」に見えたことでも
実際には私達の考えが「現実的だった」ということになるでしょう。

−−−−−−−−

　中国の歴史で、
「国の指導者を選ぶ際に、その指揮下になる人々が選んで、同意した上で決定する」
というのは、「堯・舜と呼ばれる王の世の中」とされ、
古代に存在した中国の理想国家とされてきました。

　中国の2000年の中の政治家でそれを知らない人はいませんでし、
堯舜の世の中が素晴らしい「理想だ」と思ってはいましたが、
それはもはや「現実的でない」とみなしていました。
実際には武力で中国国家を統一した人物がトップになり、
皇帝として頂点に立つ専制国家を
「現実のもの」「不動のもの」としてきて、ほとんど人が
それ以外の政治体制を想像できませんでした。

　幕末に対外の政治を調べていた日本人の中に
米国の大統領制を知った人で叫んだ人がいるそうです。

「これは中国での堯・舜の世の中を実践したものではないか！
なんとすごいのだろう！」

　中国で2000年近く、「理想」とされてきた政治体制が、
根っこを同じくする台湾で、数年前から実現されるようになりました。
「理想」は（取りあえず形だけでも）「現実」になったのです。

　「現実」は「今の状態」だけを指す言葉ではありません。
「理想」を追いかけて辿り着いたところが「現実」なのです。

ID-code:sUvSCjrrNXs

管理人さまの、文章、ひとつひとつ、うんうんって思いながら
読ませていただきました。

ID-code:Q67v8MbS60g

おはようございます。
リンゴです。
今日は気持ち良いぐらいに、とても良い天気ですね。
こういう日はやる気がでます。

管理人様の言うことがとてもよくわかる気がします。

私なりに別の言い方をするなら、
たとえば全く誰も風邪をひかないような理想の世界は
どこまで行ってもきっとないのでしょう。
誰かが必ず風邪をひいて、自業自得だの健康管理が悪いだのと
非難されたりもするのでしょう。
しかし、それはたいてい個々人のせまい世界の問題であって、
社会的な大問題になったりはしません。
せいぜい家族や友人、同僚に文句を言われるくらいのものです。

しかし、インフルエンザの流行は社会的に問題となるわけです。
その影響の大きさ、つまり犠牲者の数の大きさから放置しておけないわけです。
当然のこと、患者さんを緊急隔離しますし、他の人にも気をつけるよう注意喚起もするでしょう。
被害を広げないためです。


理想がいくら高くても、多少ずれていても、そんなことは大した問題じゃなくて、
そこへ向かう道が地に足のついた現実的なものかどうかが
大事なことなんだろうと思います。

私も個人的には、正論、異論がいろいろとあっても良いと思います。
それを出し合うところからすべてが始まるからです。
しかし、何事にしろ「ただやりたいと思ったことを何でもやる」のではなく、
「心の底から本当に正しいと思うことをやる」のが
一見は遠回りに見えても現実的な勝利への道と思います。
理想とは現実化するための道標みたいなものと思いますから。
今すぐ理想に着く必要なんてないんだろうと思います。

理想は現実に無いからこそ在るもの。
理想論と現実論は車の両輪です。
どちらが欠けてもまともに進めないでしょう。
あせらず、じっくりと歩みを進めましょう。

ありがとうございました。
＃ｓａｇｅ

ID-code:y6hGkff43hQ

管理人さまのお言葉は限りなく現実的であり、
ややもすると「夢想」と重ねられがちな「理想」という
内容ではないと私も思います。

「現実」…この言葉で考えるのでしたら、私にとってこの件でのそれは
「一方的に送られる不愉快なメールで個人の領域を侵害されている」
という事ですね。この点はこちらにいらっしゃる多くの方が
賛同して下さるのではないでしょうか？
そして、スパムを発信しているにも関わらず「一通ぐらい良いだろう」と
「相手が寛大な態度を取る事」を当然と思っている方こそ、
自分の理想にとらわれているとしか思えません。
理想といってもその人だけの物で、周囲の人にとっては
巨大な迷惑の原因でしかない「妄想」でしょうけれど。

そもそも、自己の所有物について自ら定める。
これは別に「理想」でもなんでもないと思います。
財産権は憲法第二十九条で定められた当然の権利なのですから。

たしかに難しい問題はあります。
でも、声をあげ、行動しなければ何も変わらないんですよね。
財産権は「理想」ではない「当然の権利」です。
ですが、「何もしないで当然に与えられる物」ではありません。
その一例を挙げさせて頂ければ

民法　第百六十二条　第一項
　二十年間所有ノ意思ヲ以テ平穏且公然ニ他人ノ物ヲ占有シタル者ハ其所有権ヲ取得ス

権利をきちんと主張しないまま放置するなら法もまた保護しないという事だと思います。

当たり前の事を当たり前に粘り強く主張していく。
これこそが現実的な態度であり、譲歩の言質を与える事はむしろマイナスです。

「現実的」というのは現状に屈して泣き寝入りする事ではありません。
適正な状況を求めて積極的に「行動すること」です。
その方法は人それぞれだと思いますが。

ですから、私としてもできる行動をやっていきます。
お話が通じる方にはきちんとお話し、そうでない方には関係各位への
相談を行い…自分の財産権をしっかりと守ろうと努める。
それが私にとっての「現実的態度」です。

そのためには知識が必要です。
ですから、管理人さまを始めとするスパム対策に関わる方々には
ぜひ、いろいろ教えていただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。

ID-code:Q67v8MbS60g

リンゴです。

> だから反対のポリシーというか、
> >拒否者に送るのは反対
> >広告内容も法令違反は反対
> >プロパに負担のかかる送信は反対
> >送信の法律?を守らないのは反対
>
> と、いうようなことを決めて反対でいいと思うがどうだろう
> そうしないといろいろ小細工するヤツが出てくるよ。
> それにスパムなんて儲からないので続かないよ
> 一時の流行のようなものだよ。
> ビデオは儲かる、しかし裏な、でもすぐに捕まるよ。


要するに、おっしゃる資本主義というのは、「可愛い自分とその仲間たち」が第一で、
他人は二の次、どうなろうと知ったことではない。
それが食うか食われるかの世界だからということでしょう。

あくまでその正論で行くなら、
他の業者に小細工されたりして食われてしまってもしかたないのではないでしょう。
自分は合法で手を汚さない。実際、非合法に手を汚すのは他人の仕事という役割分担なら、それはキレイなことです。
しかし、なんだか無責任で、プライドは低いということになりませんか？
少なくとも私には、初めから自分より弱いとわかっている弱小業者の肩を持つふりをして、
「偽りの正義」のスパム容認論を続けているようにしか見えません。


山登りに喩えるなら
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=8743&reno=8554&oya=8530&mode=msgview&page=0

山の北側を登ったり、南側を登ったりでは
なかなか頂上にはたどり着けないと思います。


恥ずべき理由
http://bbs.spamstop.net/wforum.cgi?no=8730&reno=8625&oya=8552&mode=msgview&page=12

本当は誰のせいでうまく行かないのか、一度、身の回りを確認した方が良くないでしょうか？
たとえば、部下の技術者が「それはできます」「それはできません」と言ったとしても、
それが真実ばかりとは限りません。
また、部下の方が代理で書かれているのでしたら、当然、都合の悪いことや本心は隠して書かれるでしょう。
案外身近なところに本当の敵はいるものです。

ありがとうございます。